这也是我和新儒学者争论讨论的一个地方。这些新儒学者出于良好的愿望，希望恢复儒家的王道以及三纲五常的秩序。我就跟他们说，这些愿望是不可能再次实现的。……这样一来，即使儒家学者和政府都去推动儒家主张，但这些愿望跟新的现实是完全不兼容的。

陈教授的争论对象，乃是大陆一批“新儒家”，观其中某些先生的著作和微博，充满了对三纲五常、一妻多妾制度的向往，确实给人一种和现代价值取向格格不入的感觉。最近，这批人又在川大召集会议，联名倡议在中国高校设立“儒学一级学科”。

最近几年，我对陈教授的思想动态多有关注，而这篇访谈也体现他的一些治学特色：视野开阔，方法严谨。从宏观角度对文明变迁的理解深刻，而所提倡的量化历史研究方法也有很强的科学性。本次访谈的全文，大家点击“阅读原文”可以看到，为了方便阅读，我把其中的观点摘录如下：

儒家文化的重要作用是规定秩序，以非货币化的方式配置资源

儒家对中国社会有具体而实际的帮助，比如应对灾荒冲击、稳定社会

儒家文化抑制了金融市场的发展

在现代市场经济体制下，儒学不可能复兴

应该说，这些观点都持之有故，然而，标题中将儒学与现代市场对立起来的提法很容易引人误解，这首先强调了儒学中对现代市场形成的消极影响，而且等于抹杀了儒学融入现代价值的可能性。

容我妄自揣度一下，陈教授所提的“儒者”，主要指的他所认识的几位“大陆新儒家”。陈教授是经济学家，对于其他学科纵有宏观的理解，也难免有细节上的疏漏，事实上何为儒学，何为儒者就是一个很不好下的定义，将“大陆新儒家”视为儒学的代言人，对儒学本身而言是有失公允的。

1、“诗书教化”不一定就反市场

“市场”与“货币”，这两个词总是联系在一起，“价高者得”是市场配置资源的方式，但是这个“价”本身不一定是货币化的。著名经济学家哈耶克对市场的理解可能要比大多数学者宽泛，他所提的是“自发秩序”与“强制秩序”之别。陈志武老师说，儒家文化的重要作用是规定秩序，以非货币化的方式配置资源。这话不错，但是，非货币化并不意味着一定反市场。

只要这种方式不存在暴力裹挟，就不应视为其对市场具有消极作用，而很可能是当时约束条件下的最优解。不过，陈老师在文中特意指出，“这两个体系按理说应该互相补充，但实际上在人类几千年历史中，这两种体系多数都是相互竞争相互代替的”，可见陈老师也是认同非货币化方式配置资源不一定反市场的，只是现实是这两种秩序总在竞争和替代。其实，这也可以理解为非货币化的资源配置方式确实比较初级，且中间往往夹杂着许多伤害自愿与市场的强制因素，因而整个非货币化的方式都给人了以野蛮的印象。然而，并不能因此将它与市场经济视为对立面。市场真正的对立面是强制，而一种文明的进步，往往是在其改良了文明中的强制因素之后，这一点往往非常难，但并非不可能。

一般而言，一个社会如果不存在难以忍受的残暴与不平等，其基础秩序大体上会较为温和，自发成分较多。毋庸置疑，古代中国作为一个农业帝国，长期采取的是专制秩序，这和近现代的欧美代议制相比差了十万八千里，但是横向比较当时的主要文明，以儒家秩序主导的传统中国并不算彻底的“黑暗、专制、暴虐”，也难以从动机上认为儒家思想生来就是为帝国政府服务的。

从经济学角度，亦不难发现儒家义理中有利于市场的例子。记得我小时候，市场还远没有现在发达，城市的居民区经常会有周边农民挑着担子售卖水果蔬菜，家里的水果也多从此购得。我母亲的砍价功力相当了得，还要使出装作不买等等诈术，我就觉得这样很不好，一个农村的老人家起早贪黑种地、走街串巷已经很辛苦了，还挣不到几个钱，何必往死里砍价？可是我那会儿还小，意见当然没有被采纳。后来读《朱子家训》，看到一句“与肩挑贸易，勿贪便宜”，如获至宝，因为这可是从书中读到的理论基础，果然我据此反驳，母亲就考虑了我的意见。事情虽然是小事，但放到经济学中考量，这就是节约了交易成本啊，而且双方都开心。推而广之的想，和谐的人际关系，无疑对降低交易成本有重要作用。

陈志武老师在访谈中也曾肯定：“儒家对中国社会有具体而实际的帮助，比如应对灾荒冲击、稳定社会。”这可能也是统治者重视儒家的重要原因，毕竟每当灾荒来临，农民起义往往相伴而至，有儒学维稳总是好的。

上面的结论来自香港科技大学的龚启圣教授和他的学生马驰骋的研究。他们在一篇论文中借助山东地区孔庙与烈女密度检验了儒家思想对降低农民起义频次的作用（Kung, James Kai-sing, and Chicheng Ma. 2014. “Can Cultural Norms Reduce Conflicts? Confucianism and Peasant Rebellions in Qing China.” The Journal of Development Economics）。这是一篇计量史学论文，这类研究最困难的就是对内生因素的区分排除，但该文的稳健性检验做得非常不错，其结论还是很有可信度的：“儒学的传播降低了因经济冲击带来的农民暴动频次。”考虑到中国历史周期中每次盛衰交替、改朝换代中多伴随着极其酷烈的内战与人口损失，这样的功效值得肯定。

2、自发秩序存在潜在效率

陈志武老师曾经多次提倡现代化的养老方式，摒弃传统的“养儿防老”；另外一位我比较熟悉的学者冯学荣老师则多次撰文呼吁要用钱找银行，反对和亲友借钱（如果您对这两种主张不了解，可以直接百度作者名字+关键字）。这两种主张的理由都是一致的：“养儿防老”和“向亲友借钱”都是宗族社会时期采用的低端金融方式，应当摒弃。

这两种观点，我本人都赞同。成人后，我既不会有“养儿防老”的观念，也从来没有向亲友借过钱。但问题是，我身处一线城市，社会关系网也不依赖于血缘。不要忘记，快速发展中的中国，一线城市与基层是两个世界。从北京往西走到太行山边，很多村落还处于极为落后的状态。古人“养儿防老”，找亲友借钱，并非是一种愚蠢的选择，而是他们所面临的现实约束条件决定了，这样做是最效率的，其中的成本与收益，也很难直观地用数字来量化；时至今日，很多落后地区的人面临的仍然是这种状况。也就是说不同的人会面临不同的难以量化的成本抉择，不能一概而论说“养儿防老”和“找亲友借钱”都是效率低或不道德的。

当然，考虑到现实是中国很多地方已经具备了以现代金融方式解决问题的条件，但思想仍然停留在宗族社会，而陈老师与冯老师的上述观点传播甚广，对于推动观念变革仍然是十分积极的。

自发秩序中，有很多让人难以理解的现象背后往往隐藏着潜在的合理因素，而不能一味责备古人不懂金融，事实上，他们的解决办法反而往往是最高效的。不少学者在写经济史时很欣赏王安石，认为其具备一些现代金融意识，并惋惜王安石变法失败了。但即便王安石确实具备了现代金融意识，推行起来就一定有利当时经济吗？古今环境迥异，面临的约束条件大不一样，搞金融大跃进必然失败。以青苗法为例，貌似很有现代意识，国家放贷，抑制民间高利贷，盘活资本，但实践下来搞得一团糟。不考虑当时情境而引入貌似高级的金融方式无异于揠苗助长，最终只会劳民伤财。

3、对立的不是“国学”与“西学”，需要警惕的是打着儒家旗号的政治投机

陈志武老师文中的“大陆新儒者”确实值得批判，他们最大的错误在于希望借助政府的力量推动儒学复兴。儒学要想复兴，最大的价值来自于其符合自发秩序理论解释的部分，而万不能沾染任何民族主义的成分，妄图与虎谋皮，借助政府的青睐承续政统。

这次一些“儒者”齐聚四川，要求设立儒学一级学科，一位代表的发言很能看出一些问题：

舒大刚指出，党中央对这方面也看得很清楚。尤其是习总书记，十八大以来特别强调文化自觉和文化自信，屡次在重要场合提倡传统文化。

最后，中国历史上就有儒教传统，安顿全民信仰。而今信仰空间真空，西方某些信仰乘虚而入，把中国人变成了外国人，中国文化变成了西方文化。出于重建民族精神家园的需要，也应提倡儒学。

这段话表达了两层含义：1. 儒学和西学是对立的，西学抢了儒学的地盘；2.我们希望和当局合作，作为恢复自信、驱逐西学的马前卒。

如此阴险、狭隘、浅薄的话都能说出口，竟然好意思厚颜无耻地自称“儒者”！

一种学问的对与错，不在于其来自什么地区，将“国学”与“西学”对立是错误的，不管儒学还是西学，都不是只针对特定国家的学问，而是追求一般的道理。孔子的“仁”，显然不是只说给鲁国人听的。洛克的三权分立，也不是只说给英国人听的。

我无法相信，一帮真儒者，会因为高级领导人造访孔庙、作出“重要批示”而弹冠相庆，更不要指望这帮人去践行“从道不从君”。借助政治上位，乃至迫害驱逐所谓的“西方思想”，本身就是对儒学的背叛。学问若以此划分，那儒学何不改名叫“鲁学”？以近现代才出现的民族主义情怀去游说当局尊孔抑外，何其荒唐。儒家提倡邦有道则仕，然这帮人却已经到了不问是非，为了上位主动要求做爪牙鹰犬的地步。

可悲的是，这样的“儒者”在大陆登堂入室，导致不少人因此对儒学进行了一概的否定，认为其就是纯粹的为帝王服务的奴役之学。事实上，一些学贯中西，如试图打通康德哲学的牟宗三一类儒者和当下“大陆新儒家”是迥异的，他们一直在试图在尊重理性的前提下将儒学融入现代价值，这样的宗教改革式的尝试方向无疑是值得肯定的，虽然实现复兴的可能并不是很大，但真正重要的是自由，人权等现代文明体系下的价值观与相应的市场经济体制构建，不管它批的是儒学，还是基督教的外衣，况且改革儒学似乎也并不比改革基督教困难很多。若天下儒者都如这般，自然不会成为市场与文明的敌人。

4、不应排除儒学融入现代价值的可能

最后我想把陈志武老师文中的那句“这次儒家不会战胜市场”做一个补充，“妄图借民族主义上位的伪儒家不会战胜市场”。但对于真正致力于融汇中西，尊重科学、理性的真儒者，我们还应保持一份尊敬，即便复兴希望渺茫，但不应排除儒学融入现代价值的可能。有这样的儒者在，道统就在。

相反，当下所谓的“国学热”是很值得怀疑的，更不应看作是儒学的复兴。尤其是当政府出手，干预提携，真正的学者首先应该警惕沦为附庸的可能，而不是忙着弹冠相庆。而现在这波“国学热”盛行的是什么？组织孩童去背《弟子规》之类的伪经典去讨家长、领导欢心；一些“儒者”对高级领导视察孔庙作出“重要批示”热泪盈眶、弹冠相庆；各种培训、讲座，借着“国学”的壳，做一些心灵鸡汤、成功励志式的解读麻醉听众。如此“复兴”，有不如无。

总之，儒学的复兴，或成或败，难以预料，但牟宗三、唐君毅等儒者的努力方向是值得肯定的，为儒学乃至传统文化融入现代价值提供了可能，即便最终失败，也仍然值得尊敬、惋惜。但假如有人凭借民族主义旗号游说当局，借助政府力量“复兴儒学”，这才是对儒学的最大破坏。虽然不少人都希望有朝一日看到人们在现代化的高楼大厦里读论语、诵诗书，但显然这种景象不应出自当局的爱好。