著名的大空头查诺斯（Jim Chanos）是纽约Kynikos Associates基金公司的创始人和合伙管理人，在威斯康星大学和耶鲁大学商学院执教有关公司舞弊的内容。在他的生活和职业生涯中，曾目睹了经济思维与劳资关系的巨变。

查诺斯向新经济思维研究所（Institute for New Economic Thinking）高级分析师 Lynn Parramore 分享了他对关于历经特朗普选举和2016年动荡政治事件后所形成的世界的一些看法。

以下是两人访谈内容（有删节）：

Lynn Parramore（下文用LP表示）：经历了八年小布什政府和八年奥巴马政府后，现在轮到特朗普了。在谈论他以前，想请问你是如何评价历任总统在维持市场基本秩序和公司舞弊方面的作为？

Jim Chanos（下文用JC表示）：布什是个MBA总统，倾向于重商主义、减税和放松管制。不过他有两点做得不好。他上任后就业下滑，而且股市经历了两个熊市。这方面他也许是胡佛总统之后最糟糕的了。就是个生意人！

不过，他确实要求司法部强化监管，并严厉打击公司舞弊。 John Ashcroft 作为小布什任期的司法部长，对相当多的公司舞弊和会计欺诈案件提起了刑事诉讼。2002年也颁布了萨班斯-奥克斯利法案（Sarbanes-Oxley），以遏制欺诈。

不知这一切是否并非出于布什的偏好，要知道他最大的支持者是安然。但是因为安然和其他网络泡沫时代的丑闻，他也不得不这样做。我曾开玩笑说，要是谈到把企业高管投到监狱的人数，只有一个总统是多过小布什的，那就是八十年代末处理储贷危机（Savings and Loan Crisis）的他老爹了。

在这些问题上，我是觉得小布什比奥巴马行。奥巴马任期司法部的两任部长 Eric Holder 和 Lanny Breuer 在电视采访和证词中都表示，他们在确定是否起诉前会考虑非司法因素。我认为这对民主党政治上的伤害是不小的。“刑不上华尔街”的这种裙带资本主义思想，是会影响民众信任感的。而这种法律适用的不平等的行为，对于信誉的侵蚀则更严重。未必对奥巴马个人，但对其党派一定有影响。

LP：你怎么看待特朗普任期？

JC：之前我们也谈到过，许多公司和金融机构，已经将企业舞弊变成一种计算边际成本收益的风险投资行为。 他们认为，如果被抓住了，大不了支付罚款就行。特朗普这个新面孔会做出什么改变？在我看来，这个新政府还是偏向重商主义，仍会主要维护企业大佬和富人的利益。现在出现的是一个表面上原民粹主义者和一个混合内阁的组合，所以谁知道呢？

在我看来，历史进程会改变人们。如果我们回顾克林顿任期，他在1992年的“人民第一”宣言相当偏左，但他并不是这样的执政方针。如果你看看NAFTA,（北美自由贸易协定），福利改革和削减资本收益税，很多方面，罗纳德·里根将为他感到骄傲。

竞选和宣传往往会误导我们对总统的认知。当我们看到他们的言辞，我们会认为我们知道这届政府会怎么做。但在现代，我唯一能想到能贯彻自己想法和理念的两个总统，就是罗斯福和里根。其他人都有所妥协，或者为情势所逼改弦易辙。

LP：你对特朗普任期的经济有什么期望？

JC：我担心，投票给他的人都认为他是救世主，于是寄予了高度期望。而这些期望落空后会发生的事，正是我所担心的隐患。中西部投票支持这家伙的摇摆选民，都是因为认为他会帮助重启煤矿和工厂；然而这并不会发生。

LP：自从选举以来银行股上涨得怎么样？银行是否预期会放松管制？

JC：几乎所有股票都在涨，主要是因为人们相信会未来会减税。但在奥巴马选举之后，大多数股票下跌，持续下跌，直到三月，然后涨了整整三倍！所以我不会去预测解读开始的一两个月。

银行可能都预期会放松管制，但那又怎么样？放松到什么程度？他们仍然有最低资本要求，这是国际性的。对他们的资本监管已经是他们受到的最大监管。

如果看得更长远些，如果你认为这是一个充满不确定的任期，不太确定他会怎么做，事态会如何发展，这并没有那么重要，也不用太紧张。该发生的都会发生，到时应变即可。然而，如果这是全球对资本主义思想五十年一遇的改变，那么你必须注意。

LP：如果这是一个五十年一遇的改变，什么将面临危机？

JC：我的一部分观点是，在20世纪30年代，我们拒绝了20年代及以前的个人主义。在崩溃和大萧条之后，我们终于不再膜拜那些企业家和银行家。无论是凯恩斯主义还是罗斯福新政，或是法西斯主义或斯大林主义的到来，你都看到政府对经济有着更多的控制，这对工人和大政府都很好。但这激发了民族主义，很明显也导致了未来的冲突，但政府规划和政府参与的兴起，对名义GDP有好处。不过，这对持有资产的阶级不利。 股票和债券在那段时间内表现不佳，是吧？你会想成为一个工人，你会想成为一个劳动者，而不会想仅仅持有资本。

然而从二十世纪70年代末到80年代，一切都变了。英国有撒切尔，美国有里根，波兰的团结工联运动（Solidarity movement ）1978年爆发，苏联在1979年达到了权力的顶峰。整个大方向都起了变化，人们开始要求减少资本税，人们开始要求更加全球化，贸易也在改善。从那时起，资本价值已经上升，资产已经胜过劳动。对于资产征收的税金少于对劳动力的税收。一切都与以前相反了。

如果再看看2016年的事件，英国脱欧，意大利公投，特朗普当选，这些会是更大改变的预兆吗？还是只是巧合？全球似乎都在孕育着变化。如果是，这是否会带来一个更加民族主义，保护主义，国家主义的未来？劳动力价格是否会再次上涨？我们要对资本加大税收，而看重工资吗？

我们拭目以待。

LP：让我们回到特朗普，他承诺把岗位带回美国，这届政府做得到吗？

JC：如果在30年代，存在大量的公共建设支出和政府支出，所以能创建出建筑工人的岗位。但在这方面，我们不会再去竞争，正如 Carrier 公司的人所说。墨西哥劳动力是每小时3美元。对低技术装配进行再培训，也不会改变这种情况。唯一能够代替墨西哥工人的是机器人。机器人甚至比最便宜的劳动力还要便宜得多。

调查显示，很多空置的就业机会，无法有效匹配。我们面临问题是在采矿，装配，低端制造等行业中的的岗位的向外转移。这也正是失业的重灾地。但在几乎任何情况下，迁回这些岗位都是非常困难的。

就算有批发、建筑类项目，可以发相对高的薪水，但那些工作是临时的，也没有相应的职涯路径。当我读大学时，一年夏天在密尔沃基钢铁厂工作，每小时14美元，钢铁工人基本上可以说：“不错，我只要在这个工厂工作，就可以让一家老小过上好日子。”现在这些工作都消失了。工厂也关闭了。因此，这种会让人觉得“我在Carrier工厂拿每小时20美元，并就可以放心的生活和安全的工作，让我的孩子上大学”这样的时代已经不复存在了。

当你兜售的梦想不能实现，这就是问题和不满的根源。在这种情况下，特朗普的好日子长不了。

LP：你一直关注中国。你是如何看待中国和美国在国际经济中的立场，你认为他们将作何改变？

JC：对我来说，习近平的崛起是一个在全球政治经济学中被低估的大事件。他比邓小平或毛泽东更具个性，内部地位比前任更高。他在政治局常委会中是第一位的。这与俄罗斯普京的民族主义兴起的有类似之处。习近平也是爱国主义者。他谈到中国梦，中国将实现伟大复兴，并不对外出口共产主义。

中国正在逐渐成为一个地缘战略竞争对手。但中国当年确实不愿在苏联和美国之间的全球冷战中竞争。现在我们处在这个多极世界中，中国认为自己是太平洋地区的主要行动者，愿意填补美国放手后的任何真空。

但是，我认为特朗普已经决定将中国作为可以在媒体上长期进行炮轰的对象。他可以说中国夺走了就业岗位，中国是妖魔鬼怪。在我看来，特朗普很善于回击。然而，外交政策和国家安全问题需要完全不同的敏感性和灵活性来应对，而不是应付一家空调厂那么简单。

分歧在哪里？中国如何反应？对像菲律宾这样的国家如何处理？这个国家选择了符合自己利益的总统，似乎想在做了美国几十年盟友后，向中国投怀送抱？这对日本有什么影响？日本本身有一个民族主义者安倍晋三，他想增加军费，并想解除日本宪法对军事扩大的制衡。

这些领域存在很多问题。但无论你怎么想，中国和日本，虽然大型贸易伙伴，但不好相处。最后，朝鲜有个怪家伙。他要做什么？

这整个地区只是安静了下来，但变得更加危险。我认为，在特朗普政府的头四年的某个时候，太平洋地区矛盾将再度升温。

很多人正在谈论与中国开打贸易战争，但他们都没动脑子。因为如果你和美国的公司高管谈这个，他们会不安。通常即使是美国本土的制造业，供应链也会依赖于来自墨西哥和中国的零件。一切都是相互联系的。许多企业和工人，终会被我们在贸易战争中意想不到的方式所伤。为什么人们会费心去研究20世纪30年代关税壁垒上升的影响？因为最终这对增长是负面的。

所以请保持关注，这将非常有趣。

LP：我们谈谈欧洲，你是一个希腊裔美国人，你一直批评欧元区对希腊的态度。你对现状怎么看？

JC：希腊的关键问题，现在也困扰着两个希腊之外的实体。首先是欧盟整体面临的持续威胁，从意大利公投和英国脱欧，到2017年其他国家的选举。

我认为，就像西班牙内战是二战的前奏，希腊就像欧盟未来悲剧的前奏。如果西班牙的Catalonia 要独立，如果意大利想脱欧，如果法国想脱欧，如果所有这些凑到一起，欧盟将命悬一线。

随着这样的民族主义持续崛起，欧盟将发现，自己越来越成为北欧民族自我决定主义（self-determination）的受害者。这是第一件事。第二件事其实我更关心，但鲜有其他人关注的。这就是Erdoğan在土耳其的持续崛起。自政变失败以来，他将成千上万的记者和学者投入监狱，通过这一系列清洗巩固了他的权力。同时他变得更加激进，使土耳其正在成为北约中的一个亲伊斯兰国家。他意图恢复土耳其于昔日奥斯曼帝国时代在中东区域内的影响力。他警告欧盟，如果欧盟成员国会谈被冻结，他将打开土耳其边界让无证移民进入。

希腊在所有这些重大事件的风口浪尖。在可能削弱或解散欧盟的问题清单上，希腊债务问题可能只占十分之一。他们毫无疑问会奋斗。但每当希腊经济开始显示一些转机，似乎就会转而陷入停顿，并再次下滑。

LP：你希望在新兴世界中会发生什么？

JC：在金融市场中生存这是困难的。你可以对所有这些有想法，要么是错的，或没有作用。

首先，我希望自由贸易制度得以保持。这是我一直坚持的信仰。证据是，似乎和贸易壁垒和关税上升将不利于全球增长。考虑到债务负担，经济体在全球贸易战争中偿还债务的能力将大大削减。所以我很清楚。

我也继续在关注中国的巨大债务泡沫。尽管经历了一系列改革，但是现在的局面这比我们上次谈话时更严重。中国现在越来越依赖国家，国家贷款和国有银行。债务继续以GDP的两倍速增长，货币也在贬值。

我们正处于一种情况，中国经济仍然是全球增长的一个非常重要的驱动力，但却越来越多地使用几年前就说要改变的那些旧方法。但这没用，因为每次尝试都使经济减速加剧。

中国商品需求依然占全球商品需求的一半。这基本给到非洲和澳大利亚和巴西等国家重要支持。全球GDP的近40％是中国或其主要市场是中国的商品出口国。这是相当大的一个占比。因此，我们不仅要看中国相对于我们所扮演的角色，还要看中国自身的地位，因为中国是促进全球增长的动力。中国的增长占全球GDP增长3％的1个百分点。所以如果中国不增长，全球将是2％。听起来不多，但确实是极大的影响。我们必须关注那里发生了什么。全球贸易战争可能会给中国带来急剧衰退。

如何使普通工人如何幸存于全球上升的贸易壁垒？这将非常可怕。如果我们回头看看30年代，一个主要的出路就是：一个巨大的军备竞赛。30年代末，整个世界才意识到法西斯主义的威胁并迅速重新武装。凯恩斯主义下，政府支出是拉动经济的因素，而我们最终只能看到1939-1945年不堪回首的局面。但是，如果我们以任何方式同中国进行全球军备竞赛，可能最终会步里根后尘。我不知道怎么表述就业情况，但最终很多制造业工人，将因而得以转岗做其他事情。

LP：你一生中目睹过的许多巨变。对当前时刻，你又作如何评价？

JC：我的个人人生旅程很不一样。大学时期做过工会管道工和锅炉修理工，我在钢铁厂两个半月的时间挣到的钱，比在华尔街的第一年里挣得要多。我出身于中西部工业区，依靠钢铁厂工作收入读了大学。也是里根-撒切尔时代的受益者。我看到了世界的变化，但是直到几年后，我才真正理解这个70年代末到80年代初的时期有多重要。

如果我们现在正处在这种时期，就是说如果2016年像是1932年或1979年，那么你不仅要改变投资组合，还必须改变生活方式。这是我们告诉客户的事情之一。如果现在正在进行向民粹主义，民族主义，大政府主义，逆全球化的重大转变，那么你真的必须重新思考生活中的一切。

当然，如果你是个1932年的资本家，转变思维会很受用。如果你是个1979年的工会领袖，转变思维也会不错。问题是，对于在2016年今天的各路政商界精英们，全球主义者们，转变思维真的是对的吗？