日前，华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席郑永年教授在北京接受凤凰博报的独家专访。郑永年教授畅谈了当前中国社会的多个热点话题。以下是专访的部分内容。

凤凰博报：最近网上流传一个段子：2015年北上广深败家行为排行榜，第一名：卖房炒股;第二名：卖房：第三名：炒股。房价问题一直牵动着中国人的心。最近楼市疯狂得让很多人都觉得无比困惑，中国是不是又回到了之前大家所熟悉的这种靠房地产来拉动经济的时候？

郑永年：对中国的房地产我一直非常批评。前两年的股市、股灾已经消灭了中国很大一批中产阶级。我去江浙一带考察，股灾对中国的中产阶级伤害很大。一线城市疯涨，毫无理性，完全是政策刺激和监管不严引起的，这又会把房地产的泡沫推高。也许地方政府某些方面税收会多一点，但是我非常担心这些泡沫到最后会给中产阶级更沉重的打击。中国的房地产已经是产能过剩，产能过剩并不是这样消化，让买不起房子的人更买不起，像现在这样涨起来。前段时间还表现出一些理性，房地产价格下降使得一些人能买得起房子。现在疯涨是买不起的，炒房的形式更可怕，很多地方用众筹的方式炒房。这是非常危险，这种房子是泡沫，到最后谁能买？这种众筹的房子谁能卖？大家没意识到住房每一个人都要住，以前炒股票还可以收一点，现在炒房子像炒股票一样。

如果当政策看不到这一点，会犯非常大的错误，使本来就小的中产阶级更小。全面小康社会完全靠要把中产阶级做大，如果股票已经沉重打击了中产阶级，这次房地产如果再沉重打击一次怎么办？此前两会上重庆市长黄奇帆提出这个问题，提的很好，现在可以考虑产能过剩问题，要消减产能也可以理解，但绝对不是这种减产能的办法，是让人家老百姓买得起房子的办法。不是让住房炒作，因为炒作住房还是有钱人的玩物，就像股票。

炒作住房是有钱人的玩物，其实有钱人要那么多房子干什么呢？他们最后还是要转向到老百姓身上。不说他们理性在哪里，这里面包括金融化等很多问题。第一，高层它本身也没想清楚;第二，在官僚层面，政策协调的不好就会非常乱。本来中国的中产阶级不大，现在又给它一次沉重打击就非常麻烦。十八大以前中国花了两年左右的时间来争论中国会不会陷入中等收入陷阱的问题。现在大家又提出来会不会陷入中等收入陷阱。实际上根据世界银行的统计，二战以后一百三五十个国家，只有十几个国家逃避了中等收入陷阱。这十几个国家里面，大部分还是中东石油国家，能源国家，除了这些国家还有就是日本、亚洲四小龙。日本和亚洲四小龙做的好，就是保护中产阶级把它做大，但是中国现在中产阶级本身就很小，还老是跟中产阶级过意不去。

一次次的去破坏中产阶级毫无理性。为了钱老是盯着人家口袋，中国现在的经济学家也是犯糊涂，没有看到一个国家的经济学家，为了税收、为了减轻地方政府的债务，老盯着老百姓口袋里面的钱。所以中国的经济学家变成盯上老百姓口袋里的经济学了，这非常危险。应该是让老百姓口袋里的钱多起来，而不是说把老百姓口袋里的钱给骗出来。中国是要培养一个消费社会。以前高度依赖于外贸，内需社会我们已经是提了很多年，但是内需社会并不是要把老百姓的钱骗出来去成为内需社会。我们现在内需社会倒没有，还变成外需社会了，跑到日本、国外去买。所以现在这个政策，很危险了，要调整思路。

凤凰博报：前段时间有人提出要农民工来去库存，说农民工人数很大，会是去库存的主力。

郑永年：我来自从农村，非常了解农村，农民工比如一代农民工已经在城市待了那么多年，不给他房子，现在房子过剩了，叫他去库存，农民工他怎么样来去库存呢？钱从哪来？无论是中国乡镇群体，城市居民、农民工、农民，归根结底和住房有关系的就是土地的问题。城市房价太贵，可能因为土地问题，土地少;农村也是土地问题，宅基地、农民工。比如说宅基地流转、土地流转的问题，讨论了很多年，这个问题是很容易解释的，加上农民工，一旦农民工离开家，第一代农民工如果是在经济危机以后还是可以返回去种地。但是二代、三代农民工，像珠江三角洲、长江三角洲，都出生在城市、长在城市，他们对农村一点概念都没有，赶也赶不回去了。

为什么宅基地不能流动、流转呢？现在农村跟城市是单向的，只是让农村流向城市，但是在世界各个国家的城市化到了65%、70%就开始倒流，城市的有些人就开始流到农村。我想中国也是一样，到最后的结局是穷人的城市，富人的乡下。现在农村宅基地流转这些问题就没考虑清楚，不允许社会资本进入农村，那表明什么意思呢？农村越有钱的人，因为要进城就跑到城市里，老老少少也赶他们赶不回去，但是社会资本比如说城市里人就有钱了，他们想到乡下又不能去，所以是单向的流动。

农村人口现在光靠政府补助，农村这个政策不改变会损坏的更快。好多政策都是一半的政策、顾头不顾尾的政策，中国是三个群体——农民、农民工和城市居民，不综合考虑很多政策就做不下去。就像农民工消耗房产库存，我倒非常赞成送他一套房子，因为城市居住面积的话是可以达到40多平米一个人，可以做到居者有其屋。

我觉得房子应当在压到一定的程度时由政府回购，因为再富裕的社会，总有5%到10%是穷人，这些人通过廉租房、公租房得到社会保护。更多的比如年轻群体，刚就业、没有钱买房子的，政府可以按照政府控制的价格卖给他们，他们是未来的中产阶级，中国好多经验都可以像新加坡等很多国家学习。中国现在就是不知道去做什么样的一个政策，根本看不清楚，但是知道肯定会失败的还要去做，就像股票市场一样，现在这样肯定会失败，还要去做，不知道到底怎么回事。

凤凰博报：网上有一些网友总结说：过去24个月里，我们把美利坚曾经奏效的这种救市良方挨个体验了一遍，第一个是凯恩斯主义的政府刺激需求;第二个是马歇尔计划的“一带一路”;第三个是克林顿“互联网+万众创新”;第四个是弗里德曼的货币供给理论;第五个是里根的供给侧改革，还有熔断机制，那么为什么中国经济在这个短时间内会如此的复杂和波动？

郑永年：抄来抄去西方的看点，再搬到中国来，怎么放到中国也不知道，这很危险。因为中国经济学没有理论，经济学是要弄清楚解决实际问题。凯恩斯主义在西方产生的时候是经济大萧条时期，是要解决实际问题;供给侧，供给学派产生也主要是解决实际问题，所有的这里所说的都是解决实际问题的，但是解决西方实际问题的东西，能不能用到中国呢？

我们可以借鉴西方，但是到了中国，比如中国的凯恩斯主义、供给学派是什么样的？没有人回答这个问题。比如政府的投资，2008年4万亿就是采取凯恩斯主义的财政政策，用的过度后大家接受了教训，现在带来很多的负面影响。现在不用了，就用货币政策，但货币政策用过度又产生了去年的经济危机。任何国家财政政策、货币政策都要平衡利用，中国需要利用政府投资，但不是2008年这样的政府投资。现在习近平总书记就说，要从数量经济转向质量经济。

刚才提到的炒互联网、炒金融。一方面有些地方产能过剩，根据我调研的结果，现在中国产能过剩最大一个是互联网，一个是金融，李克强总理这次也说互联网，而且金融要为实体经济服务。这两块毫无监管，资产积累太容易。互联网，发展金融不是为了支持实体经济，反而吸收了大量实体经济走向的东西。富二代老爸一代都是搞实体经济，富二代都在炒金融、互联网。这几年整个国家搞的很投机性质，因为这两个行业是投机性质最强的。中国还是不能去盲目的学美国、英国的金融，中国人均还只有七千八美金，实体经济还是最重要。之后就会是炒金融、炒互联网过度，对大部分的行业来说还是+互联网、+金融。

凤凰博报：现在中国当下国家治理上制度改革，还存在哪些问题？

郑永年：刚才的好多问题就是制度层面没到位，十八大以后三中全会提出制度建设——经济制度和社会制度，政府和市场的关系，市场起决定性的作用。政府起更好的作用就要制度建设，法治更是制度建设，这两个文件顶层设计非常好。但问题是有没有按两个三中全会、四中全会的顶层设计去做，做的东西都跟所设计的刚好相反。制度怎么去建设很重要，这是法治的东西。

刚才说的好多问题都是体制问题，比如政府和市场之间的关系怎么样，经济下行法治非常重要。怎么样把它作为一种制度建设，不只是说法，比如刚刚提到的延迟退休等，要成为一种制度怎么去建设，我们没有意识到，老是讲大的东西。任何国家制度的细节非常重要，整天变来变去，一天出一个政策，地方政府这个文件没看完，明天又来了一个文件，明天的文件没消化后天又来一个。这些文件之间又没有联系、又互相矛盾，所以靠制度治国，不是靠文件治国。