问11、就您看来，有没有中国政府解决不了的问题？

傅海棠：市场不是万能的，而政府的管理是有效的。市场不能解决所有的问题，而政府能，政府没有解决不了的问题——如果水库的水源源不断，就不怕天旱。市场只能解决相互博弈、相对平衡的问题，付出惨痛的代价，形成兴衰周期的循环，但解决不了公平、效率和稳定的问题；政府的管理规划和有效干预则能让市场更公平、更高效、更稳定，并且保持良性发展，保持持续繁荣。

过去几十年的实践证明，中国政府对于经济的干预和管理，就是最好的经济学教科书。中国过去几十年的发展，与西方经济学理论关系不大，中国经济不是靠西方经济学理论，也不是靠哪一位经济学家的理论，而是在党的领导下依靠广大人民群众的辛勤劳动创造出来的，这就是新时代中国特色的社会主义理论体系。其中的经济理论是创造中国奇迹的关键因素。如果能总结出这一套理论，并将之系统化，就能进一步指导未来中国经济不断创造奇迹。

中国经济不会有大问题，我们不必担心，不管什么样的问题，都能解决，没有不能解决的问题，只有不想解决问题。中国政府是伟大的，没有政府解决不了的问题。

问12、对“什么是财富”，您是如何定义的？财富从何而来？

傅海棠：财富是劳动者的有效劳动创造的。财富的本源不是货币，而是生产和创造，是劳动。对人类来说，有使用价值的物质、知识、服务、技术、文化都可以称为财富。

能满足人们衣食住行用等生活和生产需求的物质资料，是物质财富。这些财富，看得到摸得着，实实在在，让人心生满足感。

对个人来说，房子、车子、衣服、食品、家具以及各种用品，都是财富。而对国民来说，公路、桥梁、铁路、机场是财富，花园、广场、楼堂馆所也是财富，为方便人民生活的管网、电线、电缆和网络设施，也都是财富。

能促进物质财富生产有益的无形资产，是精神财富，包括文化制度、知识专利、文学影视作品等等。媒体传播、体育娱乐等虽然不能直接促进财富生产，但它们起到了愉悦劳动者身心的作用，间接有利于未来的财富生产，也是精神财富。知识财富、服务财富、技术财富、文化财富都属于精神财富。

在这里，我们要特别注意，所谓的精神财富，是有前提条件的，就是它要能促进物质财富的生产，而不是损害这个生产过程。所以，一切消极厌世的思想，无论外形多么华丽，都只是糟粕而不可能是财富。比如，宣传虚无和末日的邪教，鼓励分裂和内乱的文化等等。对人的精神和肉体产生损害的思想，也不是财富，甚至不能纳入文化的范畴。

问13、是否只有工人和农民在创造财富？商人、企业家、科学家是否创造财富？

傅海棠：无论是种地的农民，工厂上班的工人，还是企业的管理者、商人、科研人员、文化工作者、国家工作人员等，他们全都是劳动者。

劳动分为两种：一种是体力劳动、一种是脑力劳动。随着经济的发展、科技的进步、效率的提高，很多原本需要人从事的体力劳动由机器替代或部分替代，这类机器如汽车、收割机、纺织机、挖掘机等；也有一些原本需要人从事的脑力劳动由机器替代或部分替代，这类机器如电脑、医疗仪器、智能手机等。机器的广泛应用和不断创新改良，使得人类的体力劳动和脑力劳动的效率大大提高，可以减少人类直接从事体力劳动的时间和数量，可以让更多的人从繁重的体力劳动转为相对轻松的体力劳动和脑力劳动，可以让脑力劳动的经济效应和社会效应几何级增长。

虽然工作分类不同，但工作有分类，劳动无贵贱，“三百六十行，行行出状元”，每个行业都在为社会做贡献，而且每个行业的人都可能取得很大的成就，所以我们不能贬低任何一个工种，不能鄙视任何一种劳动。因为不管是脑力劳动还是体力劳动，只要是有效的劳动，都创造价值，创造物质财富和精神财富。

商人是创造财富的。我们可以想象一个没有商人的场景：在一个小山村里，张三种玉米，李四织布。张三的玉米吃不完，就去卖给李四。李四买下玉米，再卖衣服给张三。如此，张三李四完成交易，两个人过着幸福的生活。此时，张三李四两个人的小村庄，合计年产玉米1000斤、布匹10米。

但是，如果商人出现，他知道远处有需要玉米的也有需要布匹的，于是，他下订单给张三和李四，两个人加大工作量，最后年产玉米1万斤、布匹100米。出售这些产品给商人后，他们换回货币，并以此去购买远方人的土石、砖瓦和劳动力，让别人帮助他们盖起了漂亮的房子。搬进新房去住，再娶妻生子，生生不息，日子越过越红火。

仅仅由于商人的出现，张三李四的劳动产出量就增加到原来的10倍，社会财富极大膨胀，这是一个比以往二人世界更“好”的社会。那么，在这个过程中，商人有无贡献呢？显然是有的。商人的出现，促进了财富总量的增加，它挖掘了生产者的潜力，扩大了社会劳动量和财富生产量。比如，我们可以说，商人等于通过间接生产出了200斤玉米和20米布匹。

不止如此，商人把张三李四的产出运输到远方，远方的消费者可以享受到900斤玉米和90米布匹，消费者得到衣食满足，开始从事其他生产，生产总量进一步增加。于是，远方这些消费者的劳动创富的部分也应算是商人的功劳。

企业家也是创造财富的。机器设备和原材料不会按照流水线自动来到厂区。生产什么、销售什么、销售到哪里去、销售什么价格无法由销售员独立完成。最关键的是：企业的战略制定、制度设计、人才招聘、员工培训、日常管理、组织生产、组织销售等环节都需要企业家直接或间接参与。

亚当斯密的《国富论》第一章就是谈分工的，他指出，如果让工人们不经过全程职业技能培训的情况下独立工作，每个工人可能一天连20枚针也制造不出来。但经过劳动分工，全部的18项流程分别由不同的18个人来完成，结果每天每人可以生产针4800枚，劳动效率极大提高。

如果要用量化来计算，平均来看，单个企业家或商人创造的财富规模远远大于单个普通劳动者。即便按照亚当斯密的制针数字来衡量，18个工人一天本来只能生产360枚，但因为企业家的出现，可以生产4800枚。新增加的4440枚，有多少应该归功于企业家呢？如果我们把其中的一半即2220枚算企业家，那他的创富能力也远大于普通工人。

当然，科学家也是创造财富的。推动人类进步和发展的劳动，价值相对更高。既利己又利他的劳动，比只利己的劳动价值高，能够广泛利他的劳动价值很大。某些类型的脑力劳动创造极高的价值，比如袁隆平发明杂交水稻，比如中国高铁技术的研发和应用，比如支付宝的发明和应用。国家应在鼓励科技创新、推动设备更新换代上下大力气。

问14、就您看来，货币的本质是什么？在经济活动中，货币起着怎样的作用？

傅海棠：货币的本质是政府信用支持的劳动凭证。货币是交换的媒介，是财富的象征，而其本质是劳动的凭证，其核心功能是促进财富的创造。劳动者通过劳动获得劳动凭证，也可以用获得的劳动凭证去交换别人的劳动产出（物质产出或服务产出）。理论上来说，劳动效率越高，劳动强度越大，劳动时间越长，获得的劳动凭证（收入）越多。

在经济活动中，货币的作用非常重要：

货币是经济的血液，货币是发展的命脉。货币有序运行，则经济血脉畅通，经济就会发展，国家崛起就有了根基。反之，如果货币无序，经济发展就会有阻滞，轻则经济萧条，重则国破山河在。货币是各个经济环节的纽带，是推动财富创造的源泉。货币适度宽松能维持经济繁荣，离开了货币，经济就成了无源之水。货币不但有交换媒介和标价的功能，还有促进劳动创造、调节贫富差距、平滑经济周期、稳定经济发展、连接生产消费等作用。

货币是一切经济活动的总轴，货币是一切财富的容器。货币，货币，有货就有币，有币就有货，货币通过生产劳动的方式进入我们的收入，自然有币就有货了。货币和财富相辅相成，既相互促进，又相互制约。如果货币不够多，就容纳不了那么多的财富；如果没有那么多的财富，这么多的货币就不值钱了。就像车和路的关系，货币就像路，财富就像车，只有路多了、路宽了，车才能多、才能通畅运行。否则，车多了，路不够宽、不够多，就会塞车、堵车，不畅通，通行受阻。如果货币供应不足，通货紧缩了，生产不能正常进行，销售困难，需求低迷，企业亏损，债务升高，萧条和危机自然而来。

货币政策执行的好，财富创造效率就高；财富创造越多，货币的价值就越坚挺。

问15、西方经济学认为经济危机是不可避免的，经济周期是必然循环的。而您认为可以通过“货币的收和放”避免经济危机，平滑经济周期。请问，如何收放货币，才能避免经济危机，平滑经济周期？

傅海棠：路况良好，正常行驶中的车辆，是因为司机踩了刹车而停下来，不能说是因为车辆高速行驶而停下来。历史早已证明，除了战争和自然灾害，任何经济萧条，都源于通货紧缩，或者说是因为货币的增长无法满足经济发展的需要。成也萧何，败也萧何，因货币宽松而经济繁荣，又因货币紧缩对经济发展造成严重打击而陷入萧条。

在所谓的经济周期中，货币政策、财政政策失当，引发通货紧缩，导致经济萧条的基本传导路径是：

经济萧条——放松银根——提振需求——扩大投资——价格上升——企业盈利——产能扩张——经济“过热”——收缩银根——经济继续繁荣——减少投资——继续收缩银根——需求下降——物价下跌——企业利润降低——企业亏损、员工收入下降——银行坏账增加——经济形势恶化——居民收入继续减少——银行控制风险、抽贷限贷——消费水平下降、全面萧条开始……

1、经济萧条。最初的经济萧条，表现形式为需求低迷、价格下跌、企业亏损、劳动者收入下降、失业高企。

2、放松银根。政府为了摆脱经济困境，开始采取放松银根的措施，提振需求，一般来说会降准、降息、扩大投资。而在降准、降息的初期，经济指标还会继续下滑，原因之一是经过较长时间的物价下跌，企业和消费者对经济失去了信心，在羊群效应、从众心理的影响下，形成了“经济不会好起来、物价会继续下跌”的固化思维，难以短时间扭转；二是降准、降息的力度不够，释放的增量货币对冲不了物价下跌、企业账面财富缩水、流通货币不足的幅度。（比如企业亏损、经济低迷会导致企业的支付和偿还能力下降，从而引发企业的“信用缺失”，“信用”良好的情况下，可以先发200万货，货款后续再给，而“信用”缺失的情况下则必须先付100万订金甚至要全额付200万货款，才能发货，所以若“信用”缺失，同等货币量的购买能力就会下降。）

3、心理通缩。这时，由于社会对未来充满悲观预期，政府降准、降息、扩大投资的措施被认为无效或力度不够。（认为降准、降息、扩大投资的救市措施无效，或边际效应递减，这是经济学误区。没有无效的降准、降息，只有力度不够。）

4、扩大投资。经济继续恶化，国家继续放松银根，降准、降息持续进行，继续加大投资的力度。一个时期后，经济好转，价格上升，消费提升，企业持续盈利，一般三至五年后企业有了一定的利润积累，又因产品供不应求，扩大再投资。（比如企业积累了5000万利润，再建生产线需要1.5亿，向银行申请贷款1亿，因为企业盈利良好、产品供不应求，银行经过对企业经营状况、资产状况的调查审核，批准了这1个亿的贷款，企业把钱投进扩建项目中。）

5、经济繁荣。在此经济阶段中，原生产线的生产量本就处在供不应求的状态，由于企业扩建新的生产线，新生产线建设过程中光有需求，没有产出，于是供不应求进一步拉大。此前本就有逐步通胀的过程，也有声音反映要控制通胀，由于通胀水平不高，走出萧条的时间不长，政府为了保持经济的发展，没有采取控制通胀措施。

6、“经济过热”。而在新生产线建设过程中只有需求，没有产出，推动了物价上涨，通胀加剧，被视为经济过热、过度投资等（实为经济繁荣，应该采取相应措施维持繁荣）。此时，控通胀的声音越来越强烈，“泡沫”之声不绝于耳（实为杞人忧天），政府终于采取措施，开始了加息、提准、减少投资等措施。

7、心理通胀。在加息、提准、减少投资的初期，物价并未下降，甚至继续上涨，原因一是经过较长时间的物价上涨，企业和消费者对经济信心满满，在羊群效应、从众心理的影响下，形成了“经济不会变坏、物价会继续上涨”的固化思维，难以短时间扭转；二是加息、提准的力度不够，对冲不了物价上涨、企业账面财富增值、信用货币增加的幅度。

8、需求逐步透支。经济继续繁荣，由于物价上升、消费旺盛、贷款增多会透支人们未来的购买力，同时高物价的交易使得税收也在增加，这也是减少消费者未来购买力的因素（此时不控通胀，未来随着人们的购买力的下降，供应的增加，物价自然也会平稳；其实越是繁荣，经济运行过程中的税收就越多，即国家收回的货币越多，市场越可能因为缺少货币而无法维持原有的运行速度和质量，这时若国家减少投资、加息提准，等于雪上加霜，经济繁荣就不可维持）。

9、持续紧缩。可这时，政府的加息、提准持续进行，继续减小投资的力度，控制需求。殊不知新生产线建成后商品供应加大（注意，前期投资热情高涨，生产能力快速上升），本应匹配相应的新的需求量，可是因为控通胀，收缩银根，投资下降，有效购买力下降，原有的需求量都减少了，可是供应在增加，由此造成了供应和需求的巨大偏差。供大于求，貌似商品严重过剩，实为需求不足（因为控制通胀，通货减少，投资下降，造成需求急剧下滑）。

10、需求下降。物价下跌，人们的预期发生改变，由超前消费、愿意消费变成了滞后消费、不想消费，坐等价格下跌。

11、经济恶化。由此，加剧了商品的“过剩”，企业销售受阻、库存上升，进一步降价销售，企业盈利减少或亏损，企业经营资金减少，需要资金维持经营，而银行本在收缩贷款，又发现企业的经营状况恶化，就对企业催帐、收贷、限贷，企业融资难度越来越大，资金周转雪上加霜，只能大幅亏损抛售库存商品。

12、新的萧条。企业的大面积亏损造成工人收入水平下降，社会购买力进一步下降，由此进入恶性循环。引发经济危机，经济长期萧条。

其中，通货紧缩引发经济危机的过程可以简单用下图来描述：

通货紧缩是通向萧条的最便捷的路径。如果要祸乱一国经济，最好的政策建议就是通货紧缩。如果不想看到国家经济衰退和萧条，那么，任何可能引致通货紧缩的政策工具都应十分谨慎的采用，这包括：加息，提高准备金率，限制贷款规模，大量抛售债券，减少投资，货币投放速度慢于财富增长所需货币流通量增长的速度，等等。

所谓的经济的周期是因为货币的宽松和紧缩引发的，可以通过货币政策和财政政策的调节熨平经济周期，维持经济繁荣。

不要担心货币宽松，宏观政策不应该简单盯住物价，而是应该在生产貌似过剩的时候扩大需求、在需求急剧增长的时候扩大生产。

于是，经济周期路径就变成了如下流程：

经济不景气——货币宽松——引导投资和扩大需求——生产扩张、价格上升——经济“过热”——扩大生产满足需求——供需动态平衡——维持景气——动态调节供需——维持景气

由此可见，经济“过热”时的正确选项是扩大生产满足需求，让加速的经济列车保持高速，而不是一棍子打死让经济降速变成萧条，重新再来。我们可以好了再好，好上加好，而不是好了一定要坏，坏了再好。

可以接受微观层面的行业竞争中的自我调整；而整体经济保持繁荣、保持发展是可以持续的，而且是可以做到的。

问16、您现在怎么看我们的经济？很多债券投资人以及宏观经济学家都对国内2018年的经济状况持有比较谨慎态度，您对此怎么看？

傅海棠：很多宏观经济学家这么多年一直都不太看好中国的经济，他们的话也不必太当真，听听就可以了。我对全球经济的看法还是很乐观的，尤其对我们中国经济的看法更乐观。国家对经济的调控水平明显比以前提高很多，也开始对经济发展中出现的问题出台具有针对性的政策，以此让经济正常、平稳地运行。