近日全球投资领域的传奇性人物Ray  Dalio先生在参与《见面》脱口秀节目时，在与高毅资产董事长邱国鹭对话环节时表示，投资最好的驱动力是什么呢？就是通胀和增长，如果经济出现增长，通胀出现走高，对一些资产类别是有好处的，对一些资产类别是有坏处的，这个时候我就要判断怎么做决策。

以下是对话实录：

邱国鹭：很高兴坐在这里跟瑞对话，我要对瑞非常无私的分享他过去几十年的经验表示感谢。我是在五六年前第一次读过瑞的《原则》，在过去几年我的投资、创业、管理过程中，其实《原则》很多的观点对我有莫大的帮助，对此我表示感谢。

我想问的第一个问题，你在书中提到成长是痛苦的，那么一个人要不断的挑战自己的极限，但是有另外一种观点，做投资你要在你能力圈范围内，你要投资你所擅长的。那么我们在挑战自己极限的过程中怎么把控这种风险，不要进入到我们没有优势的地方，反而造成更大的损失。也有人说巴菲特的观点，可投的、不可投的公司，这个时候我们是要去挑战自己的极限，去挑战太难的公司，还是去找一些我们熟悉擅长的领域投资？

瑞·达利欧：我觉得这和生活中所有的问题都是一样的。你有自己的舒适圈，你有自己可能比较艰难的中间圈，以及你可能一触碰就会非常恐慌的最外围的圈，如果你只是在舒适圈，你就会觉得生活很无聊，你再往外探一点呢，你要探到哪个度是极限？稍微探一点还是可以获得成功的，但是你不能往外走的太远，你是可以尝试一下，有一些损失、有一些错误，但是不能一损失就完全破产了，要稍微往外探一点，但是要知道探的极限在哪。因为有一些小错误你是可以获得成功，但是如果采取的风险太大就是无谓的风险。

邱国鹭：你提到过一些跨越时空都有效的方法，历史上总是会有一些这种小概率事件，就像2008年世界性金融危机，或者1998年的亚洲金融危机，这种历史上的观察点样本数比较小，在样本数比较小的情况下怎么找到规律？

瑞·达利欧：这个问题很有趣。因为其实它也不算很小概率，只是说它们的寿命很短而已。我也研究过您刚才举到的几个事件，纵观150年历史，我一共研究了46个案例，其实我们是可以看到有重复性的，比如说亚洲金融危机、拉美债务危机，还有很多类似的危机，分别出现在历史的不同时间，但是因为我们都不是这些国家的人，我们自己没有亲身经历，如果你是当时在这个阶段、在这个市场里做交易的话，你肯定会对这些事情会记忆犹新。就好比像一场很猛烈的飓风，这些事情只会一直不断的重演，它们会回来。每次我们反思我们经历了哪些，可能我们看到的事情是很有限的。

邱国鹭：确实，我们生命太短，而且去的国家太少，观察点、样本数太少，但是其实不少。那是不是有一些样本，比较早的，就像过去150年，可能有的人说100多年前美国都没有美联储，那个时候整个经济体系、运作规律，经济那台机器在那个时候是不一样的机器，那个时候的样本也许不一定有参考价值。

瑞·达利欧：也不能说没有参考价值，因为货币总是在的，现金总是在的，债务总是在的，接待也是在的，债权人和债务人一直都会存在，股权也会存在，这些东西都是很久远历经了时间的考验，当时也会有央行，因为你想如果没有央行做决策，这个机器怎么运作下去呢？一样的。

其实借钱几千年之前就已经有了，货币是什么呢？很早期，几千年前古人的时代就已经有货币了，他们当时用金币计价的，当时他们为了把这个货币更加有价值，就会掺入其他的合金做金币，其实是一样的。

邱国鹭：经济作为一台机器其实还是有很多变化的。我看你的书中确实很多地方都提到“机器”这个词，你认为经济是台机器，公司也是一台机器，也有人认为其实公司本身是由人和文化组成的，那么机器让我们感觉它隐含着一种很机械的意义在，有人会认为公司更像一个生态系统，它不断的演变，有点像凯文凯利说的失控，但是其实它有可能是更有生命力的多元化的。我觉得是不是公司用机器来做这个比较和用生态体系，我自己觉得用生态体系会更贴切一点？

瑞·达利欧：我想解释一下我说的“机器”是什么意思。机器其实是说世间万物都有因果关系，人的身体可以算作机器，人脑也可以算作机器，科学家也为现在人的脑部其实是有电流的，它会影响我们的想法。比如说爱情会催生一种人体体内的抗氧剂，又变成了化学的东西。

所以，不管是机器也好，物理学的原理也好，归根到底就是机器的运作，我们人的感情也可以算作一种机器的运作。我觉得这个问题不是关于情感或者人类的因素在里面，更多的我觉得是如何把它理解为更好、更优美的“机器”。

比如我们来看一家公司，把公司比作机器，就意味着员工会通过一种方法去互动，因为这种方法就会带来一定的因果关系，就会定义这架机器怎么运作，是一架什么机器，机器不是说没有人情味，不是说要残酷，而是说它互相运作的方法是有据可循的，是符合逻辑的。

邱国鹭：我们都知道您是全天候策略的创造者，包括风险评价，过去这么多年也取得了非常辉煌的成绩。会不会随着越来越多的人运用风险评价的策略，当它变成一项拥挤的交易，它内在的风险就会积累，比如说股市开始暴跌，然后波动性加大，我们在股票的配置就会降低，当然跟1987年的组合风险肯定不一样的情况，但是会不会也同样有一点点内在的不稳定性，在太多人都使用这个策略的时候？

瑞·达利欧：我觉得所有优秀的想法其实归根到底都是很简洁的，因为我们经常说简单就是美。所以，全天候、风险评价，其实归根到底都是为了可以控制风险水平，最后达到投资组合的相对平衡，这就是一个很简单的道理，就是如何达到一个平衡，这就要考虑我到底要买多少股票，我有多少配置到债券，以及我应该配置多少。债和股的风险就可以互相对冲，从而做到一个投资组合的平衡。大家就会判断这样投资到底是不是可以带来更高的回报和更少的风险，事实上是对的。所以这个想法核心来说是很简单，就是如何取得最佳的平衡，投资最好的驱动力是什么呢？就是通胀和增长，因为刚才我介绍了如何计算现金流的现值和未来值。如果经济出现增长，通胀出现走高，对一些资产类别是有好处的，对一些资产类别是有坏处的，这个时候我就要判断怎么做决策。如果通胀提高、利率提高，那就会影响债券的价格，这些就是投资界一些最简单的道理。所以，不管外部的环境出现什么问题，你只要作出一个最佳的决策，最佳的平衡，对你来说是影响最小的，如果你是关注阿尔法投资那就是另外一回事了。因为每个人都会有自己的想法，因为每个人的想法如果都是做一样的阿尔法主动投资，那最后这个架构就会反映在市场的共识当中，最后就会一样，但是全天候平衡的话就不会有这样的问题。

邱国鹭：您读了非常多的书，对你影响最大的投资方面的书是哪一本？能不能为我们观众推荐三本投资或者金融方面的书？

瑞·达利欧：我其实上次读投资书籍已经是很早很早之前了。我记得当时Mayk（音）写过一本，他是写在17世纪的一本经济学的书，当时大家都蜂拥去阅读。还有一本（英文名）关于做空的书籍，应该是在1920年代出版的。还有（英文名）的书籍我很早也读过，我觉得非常的有用。

推荐好书的话，要推荐三本是吧？第一本是《历史的教训》，是由杜兰特夫妇共同撰写的，他们共同研究了5000年的历史，把这5000年的历史浓缩到140页的书籍当中，我觉得这本书非常值得一读。

还有一本书叫《基因之河》，这本书也很短，它是写到人类进化的过程，因为进化其实是适用在自然界所有物种的。

最后一本书叫做《千面英雄》，是约瑟夫·坎贝尔撰写的，他分析了一千个不同英雄的不同特质和生命轨迹有什么异同，我非常喜欢这本书，因为它很好的反映出了当时这些英雄的生活状况和环境。

我极力推荐大家阅读这三本书，当然还有很多其他的好书了，我也很喜欢阅读关于神经科学、进化和自然方面的书籍。

邱国鹭：您是去杠杆方面的专家了，研究过良性的去杠杆、恶性去杠杆，这其中最大的区别是什么？中国今后三年将经历去杠杆，您觉得最大的风险点是什么，有哪些需要注意的地方？包括中国正在进行的供给侧改革，你有什么样的看法？

瑞·达利欧：说到去杠杆，我觉得关键是要看这个债务是以本国货币计价还是外国货币计价。去杠杆一共有四种方法：第一可以进行债务减计或者债务重组，要么去把这个债务违约，然后再去把它进行重组，把债务化解掉。第二是让央行开始购买资产，给市场注入流动性。第三去杠杆的方法，就是政府准节措施，节省开支，这个过程就会非常的痛苦，因为不仅债台高筑，政府还要缩减开支，这会带来很恶性的影响。第四进行财富再分配，把富人的钱放在穷人的口袋里。

关键在于如何平衡这四种方法，因为有些方法是促进通胀的，有些会导致通缩的。比如说央行印钞就是通胀效应，那么如何平衡通胀效应和其他的通缩效应呢？就是做到去杠杆的关键。如果人们的收入增长会高于利率增长速度，就可以帮助减少债务的负担。如果债务是以本国货币计价的话，就可以从资产负债表这边管理，而且如果可以给它比较长期期限的话，这个债务是可以完美管理的。我们有个说法叫系统性重要的机构，就是在说这些债务管理。

我还想强调一下，不要对去杠杆考虑的过多，当然它是一个问题。但是我们也要放到历史上看历史上最严重的，比如说2008年的危机，虽然它持续的时间非常短，大家也要看它这里的生产率是多少，因为生产率它的变化持续的时间就比较慢了，但是它的影响更加大，比如说你看中国，如果你看中国在朱镕基时代做的结构性的变化，以及当时的影响，再看看现在，它可能就是个小问题了，所以大家要看的是生产率变化是更重要的，这些是非常重要的指标。

邱国鹭：一个公司从小到大，他们需要的原则会随着公司的体量而改变，还是说公司初创阶段跟后来的成熟阶段最根本的是不变的？还是说小公司有小公司的原则，大公司有大公司的原则？

瑞·达利欧：最大的变化就是在于在整个组织过了一个点，可能你就没有办法所有的沟通都非常通常。也就是说，75—100人公司的时候，人与人的亲密度、远近度就会有变化，公司规模越来越大的时候，仍然要建立75—100人为规模的小群体，并且在这几个小群体之间建立起关系，所以必须要用更多的方法和技巧，使得整个大公司里有相同程度有效的沟通，让大家有意义的对话和有意义的结果，要采取新的方法给人以启发、给人以激励，让他们更好的沟通，这样才可以使公司增长的更好，而不会被官僚或者行政的手续所累，这是规模变化当中的问题，确实规模是有关系的。