马明超：我想起一句话，只有不断上涨，才能解决一切问题。它如果一直跌，什么问题也解决不了。

何晓斌：你说物质需求，其实还有文化需求。股市当然有文化，期货也有文化，也有文化需求，它会衍生出不同的文化，这里不细说，可以罗列出太多内容。

马明超：感谢何总！接下来我要对话的第二位嘉宾是苑教授，苑教授和我去年也一起在这个论坛上进行热烈的交流，我非常尊敬苑教授，他是我最尊敬的一位老师。我想先问一下苑教授，现在正在开两会，李克强总理的政府工作报告内容很多，包括逆周期推动经济的发展还有一系列的措施等等。您认为这些措施在2019年的影响有什么？

苑举正：这和你问何总的问题是相关的，何总讲得很清楚，有相似的地方还是以他的观点为主。

我先强调一下两会主要的内容。大家主要关心的有三点：1.减税；2.货币宽松，基础建设。减税加货币宽松和财政投入一共是10万亿；3.下修GDP。从改善来讲，他山之石可以攻玉，大家看看昨天欧洲央行行长提出的报告，也是强调整个欧洲地区尤其是欧元区必须要强调实施量化宽松，跟中国的TMLF很类似，就是定向瞄准贷款，但是这两个区域的差别很大。所以说两会的成果，光从这里对比就可以看出两个重点：第一个重点，中国的经济发展由上层的策划规定到底下的落实，这是很明显的，大家接受这个信息接受得很明确；第二个重点，强调资本市场的发展。2月25日那一天上证指数跳空上涨，我们称之为大大缺口。那时候有一个经济会议提出了三点，大家要注意这三点代表的信息：第一，深化改革开放，一定要合乎规律、合乎规矩、合规规则，正本清源就要从资本市场开始；第二，科技提升产业转型，这一点我们非常强调，非常感谢美国这半年多来的贸易摩擦让大家发觉提升产业科技很重要；第三，大家在整个贸易摩擦谈判过程中发现，资本市场在大国博弈中非常重要。全世界大国当然只剩下中美两国，所以要跟美国齐头并进，唯一的方法就是在筹资过程中需要健全资本市场。大家得到这些信息，2月25日股市就大涨。

第二件事情，前不久在美国已经有半年的讨论，就是讨论这个国家的经济是要通过股市来维持，还是要通过房地产来维持。在讨论过程当中大家虽然不喜欢QE（量化宽松），都认为量化宽松后遗症很大，但它确实有效，像欧洲就已经在进行第二次的量化宽松。德拉吉报告中看出，美国现在欠债22万亿美元，基本上也是宽松的结果。所以在这种情况下突然发现要救我们的资本市场，也就需要宽松。这个信息从上而下大家都得到了，所以2月25日大家充满热情，从那时候开始出现一连串的疯涨，大家认为牛市来了。这不重要，更重要的是有关中信证券替中国人保写了一篇报告，华泰证券也替中信建投写了一篇报告，这个报告很不寻常。中国人劝和不劝离，大家要借这个机会好好学习。股市的未来是大方向往上涨，小修正不会停，大家切切实实要注意挣钱不容易，在股市中捞钱太困难了，一定要小心为上。

马明超：感谢苑教授，又加强了我们的信心。我记得去年的论坛，苑教授当时提出了两个观点：第一个观点，比特币三年后、十年后要消失掉，他的观点被海内外的媒体传播，结果导致比特币从一万点跌到现在的三千多一点。他的第二个观点，中国的选择，为了国富民强，为了国家的复兴，需要在房地产市场和资本市场上做出一个选择，2018年底中国做出了一个选择——资本市场，这都是在苑教授完全的预料之中。大家很少知道苑教授在西洋哲学研究得非常深，他的一门课在网上广为流传，就叫《西洋哲学》，而且是全球风靡的，大家有空可以到网上下载。谈到这里，我就想问一下苑教授，西洋哲学的思想对西方经济学的理论体系有没有影响？或者说西方经济学，过去30年我们所读到的这些课本、这些西方经济学的书，它的根在哪里？根是否是西方哲学？

苑举正：我坐在傅海棠旁边，准备跟他好好从学术与平民之间做一场论战。我上西方哲学史第一讲的第一个人叫泰利斯，他是第一位哲学家，他干的第一件事情就是期货。大家去翻一下书，他研究哲学以后，可以了解到人心未来的走向，所以他认为今年的橄榄欠收，压榨橄榄油的机器没有人租，他全部租下来，第二年丰收，就赚了钱，这就是期货。主持人问的问题是在资本市场发展过程当中有没有哲学？简单来讲它的哲学其实是分三个单元：第一，期货就是把时间的因素放在买卖过程中来看它的价格。对于资产来说有利息，所以它有价值。而期货是让时间以最大的效率来定价，这是第一点，这是哲学的思考，就是时间的价值到底是什么或者时间是什么。第二，空间上来讲，大家都认为中国人保、中信建投价格太高，但大家不要忘了股市和文化上的因素。为什么中国人特别想发财，为什么一听到好的消息大家乐得不得了，为什么听到空的消息大家痛不欲生，这就是文化的因素。所以地域、文化不同影响到你的操作手法，我认为华尔街的人到中国来一定倒霉，他不了解文化没办法操作。我今天表扬一下沈良总，他请来的嘉宾，有人是做糖的，有人做煤，有人做橡胶，大家都了解各自的市场，了解市场就等于了解整个文化。第三点，最重要的是了解人性。我说句良心话，我在台大哲学系教书很有挫折感，尤其是下午这个时间，人生没有比下午上哲学课再痛苦了，学生根本都不爱上课。我告诉大家什么样的教育最有效？你让市场来试一试，你都不敢睡觉。只要把教育当成市场，比如说你的学费很贵，像美国大学一年十万美元学费，哪个学生敢不用功？台湾的大学是全世界最便宜的，学生来不来无所谓，冬天有两个选项，一个是冒着风寒上课，另外是躲在被窝里舒服，他选后者也没有损失。可是你到市场试一试，亏得皮都被扒下来，哪一个人敢睡觉，哪一个人敢不用功？所以你要了解人性的本质，市场是最好的验证。对学哲学的人来讲，有多就有空。这是哲学的思想，这很重要。

马明超：意思是说凡是哲学学得好的人，都能够很好地理解市场。我现在想替杭州人民问一个问题，因为我很多杭州的朋友赚了很多钱以后就开始信佛。佛学和哲学有什么区别？或者说为什么大部分人用学哲学来赚到钱，赚到钱之后又去信仰了佛学？

苑举正：我先给大家强调一个重点，浙江本来就是中国信佛教的人比较多的地方之一，杭州为盛。我们看到《白蛇传》里头的法海就在这里。佛学和佛教很接近，佛学是一个哲学，台大就有佛学的博士生。我现在要告诉大家为什么赚了钱的人会去容易信佛，我简单跟大家讲一个观念。因为中华文化讲的是儒释道，释当然就是佛学。每一个人的人生观，不管你有没有移民，生在哪里，只要你是中华文化的一分子，你几乎一定是退休前儒家，忠君爱国，退休后道家，“采菊东篱下，悠然见南山”，死前是佛家，发觉我这一辈子还不错，可以再轮回一趟，这就是答案。

马明超：您的意思是说人一旦非常成功之后，就开始思考人生了？

苑举正：不是吗？如果你没有问到人生的问题，就表示你还没有成功。

马明超：他一旦思考人生，我从哪儿来、我从哪儿去、我是谁，马上钱不钱就不重要了。

苑举正：不是，我从哪里来，钱重要，我从哪儿去，钱很重要，我是谁，钱更重要。

马明超：还有一个问题，为什么许多赚不到钱，赔得一塌糊涂的人也开始信佛？

苑举正：赔得一塌糊涂的人不信佛还能干什么？都没人理了，没钱，穷在大街没人问了。佛家慈悲为怀，只好去那里找安慰了。

马明超：刚才提到西方经济学源于源于西方哲学，西方哲学里面有追寻自由、民主的思想，西方欧美政府执政过程当中是否贯穿自由、民主的执政理念，西方经济学完全自由化、完全市场化的理念，在实践中是不是被执政者所使用？

苑举正：长话短说。1776年，苏格兰的亚当斯密写了一本很有名的书《国富论》，《国富论》当中讲了一只不可见的手，被很多人误解为“自由”，这种放任的自由其实是跟丛林法则是一样的。换而言之就是老虎吃鹿、鹿吃草，就这样一路下来。我们现在有一个比较大的迷失，我们认为民主社会会自然带来开放、带来富裕、带来理念上的进步。目前为止，21世纪到了今天为止，前20年当中，大家看得很明显，反而出现了一股民主在退潮的风气。民主为什么在退潮？是因为它原来的承诺没有实现，很多东欧国家、很多原来陆陆续续加入欧美阵营的国家没有因此得到期待中的社会。为什么？这绝对是一个迷失。因为没有哪一个制度，保障一个地区的人会因为接受这个制度而脱胎换骨的，这个太天真了。真正有效的政府就是一种被引导的制度，家长式的制度。欧洲的历史也是一样，几个重要的国家像布鲁斯讲开明专制，跟今天中国的制度很像。这种优势是由上而下进行的集中权力，讲求效率，然后进行发展。在短期内，至少在我有生之年，为了效率和发展来讲，它跟整个世界主要的思潮表面上不合拍，但实际上很有效。举例来说，全世界没有一个国家能进行供给侧改革，只有中国例外，为什么？如果没有由上而下，就不能够进行供给侧改革。就像何总讲的，如果能够正本清源，一切遵守规律的话，市场的自由就是你自己决定你的输跟赢，这是最自由的展现。所以你只要维持基本的格局，市场遵循丛林法则没有人同情谁，不要把经济自由和制度政治结合在一起考虑，两者是分开的，这也是未来的大方向。

马明超：经济学是社会哲学，研究的是人类的活动。如果每个人都自由，都追求自由，那经济活动就很难活动好。

苑举正：对。

马明超：我紧接着问傅老师。傅老师，东方经济学体系中有一个观点，就是相信强大的政府。这套理论里面在体现一位中国伟人的话，毛泽东说“人定胜天”，政府能够让经济好！

傅海棠：对。

马明超：您说强大的政府是条件之一，那有一个问题是，东方经济学是否只能够在中国才能实现？

傅海棠：真理在任何地方都是真理。中国能实现得好，全球都可以实现得好，它具有普适性才是真理。如果只有中国实现得好，其他国家实现不好，那就不是真正的学科。任何国家都可以实现得好，它是普适性经济学，才是真正的经济学。

马明超：明白了。您觉得特朗普下一步还要对我们出手吗？

傅海棠：特朗普现在就在学习我们。他上台以后采取的手段和前面的总统截然不同。当然也和他的政治制度、理念有关，虽然他的阻力很大，但他想做到，而是否真正能落实，那是另外一回事。起码特朗普想，他认为中国这个制度是非常好的，关键是他做不到。可能由于以前的政治习惯、政治制度、政治体系问题做不到。当然如果他做到了，对他的国家会非常有利；做不到，对他的国家伤害也是非常严重的。向中国学习，国家发展得就会强大，不向中国学习，就无法较好发展甚至倒退。

马明超：刚才苑教授想说两句？

苑举正：抱歉了。傅海棠讲话，我听不下去。我觉得有两个地方可以稍微认知一下：第一，真理只有一个，到底是什么？没有人知道。可是经济社会是人的社会，人是有文化的，人的文化会决定着他的经济形态。我们尊重各国，因为他们有自己的决定权。整个中国的情况非常特别，因为我们的情况跟人家不一样，你不能把它混而视之说我们现在的发展成果是普适的，我们赚的钱是用数字说法是普适的。

傅海棠：真理只有一个，接近真理有N多个，它可能接近真理，不是最终的真理。美国有瑕疵，虽然是碧玉，里面还有较多瑕疵，而我们几乎没有瑕疵。到底谁的文化好？各人说各人好，这很正常，美国说美国好，中国说中国好，当然在中国不强大以前，我们也认为美国好。我以前也认为美国的文化好，直到最近这些年才认识到中国的文化非常好。不出国不知道中国好，出国以后经过对比，发现还是中国好。我原来也以为自由、民主多好，后来想想不是这么回事，自由、民主是相对的，只存在于微观，不存在于宏观。我的看法是：宏观，不能谈自由，一定要有向心力、有核心；微观，我们要自由。市场经济也是这样，自由只存在于微观，不存在于宏观。要自由存在于宏观，那国家一定会付出惨重的代价。但是微观不讲自由，经济也不行。当初的计划经济为什么会失败，其实就是因为从宏观到微观都搞计划，所以错误就出现了，后来加以修正，叫市场经济，其实就是自由存在于微观，宏观一定要干预、调控，按照计划、顶层设想来展开。

其实我对西方经济学有点看法，我也不是说它不好。当然我要说它不好，我得要有依据，即为什么说它不好，起码对它进行证伪。当时《国富论》说要放开市场，我就认为这个观点不对，如果市场制度好，那人类就不如进入农耕文明，粮食可以自产两千斤，水稻也可以自产两千斤，但是不加强施肥和管理，农作物也不会会高产。人类进行了干预和管理以后，通过各种手段，才会进行高产，年年大丰收，旱涝都不怕。近些年发明了塑料大棚，原来冬天北方寸草不生，现在遍地都是生机，水果一年四季不断，这是人定胜天。调控干预也要讲自由，那就完了。还有一点，如果市场自己能行，那就不用红绿灯了，也就不用董事长了，这可能吗？

马明超：傅老师，你用三句话评价一下这次中国政府的报告，比如其中关于减税、降负、增加流动性的意义。

傅海棠：这对经济发展的意义非常重大，肯定会给中国带来经济的大繁荣、大发展。国富民富，民富国强，这是一定的。减税，给企业增加盈利，其实这是股市长期牛市最根本的基础。不给企业减税，企业老是不盈利，股市涨了也是白涨。只有企业不断盈利，分红不断增加，股市才能不断上涨，涨上去也没有风险。不光要减税，还要减赋，一些地方赋税也要减。并且还有长期贷，近期的可以先不要还，二十年三十年再说。国家还要大搞建设，造福国家和造福人民，是多措并举，渗透到各个毛细血管。这样的话，中国经济腾飞是显而易见的。所以苑教授说的我非常赞同，但是还比较保守。我们政府做了6%-6.5%的预期，还下调了一点GDP。但是一系列的政策出台以后，GDP肯定会提高很多。

马明超：能超过7%吗？

傅海棠：在我看来，2018年就可能超过10%，未来是多少未来再看。过去一年的GDP增长，应该是比较高的。这是我自己理解的。为什么？GDP三大主要指标：发电量、货运量、能源消费量。2018年的发电量同比增幅是2012年以来最高的，货运量也不低，能量消耗量也不少，这是经济最主要的三大指标。我们也能感觉到路上，无论是国道、省道还是高速公路都越来越好了，国家统计货运量大幅度增加也是事实，发电量大幅度增加也是事实。当然有的测的不太一样，说企业经营非常困难。但是企业盈亏和GDP高低没有必然关系，真正的GDP是物质财富的生产量，不是企业账面的盈利或者是亏损。企业亏损了，无非就是消费者沾光了，他亏了就是我们赚了；企业大幅度盈利，就是我们（消费者）吃亏了。我们是一个锅里吃饭，在一个国家里面没有谁亏谁赚的，不能一方老是盈利也不能一方老是亏损。我们考虑GDP也不要靠企业盈利，也不要看股市，要看实际生产量。即便股市崩盘，中国GDP也照样好，当然这是中国特色，也是中国政府的伟大英明。

马明超：我要回去以后好好想想如何把2018年的经济情况。我们现在面临一个问题，刚才傅总说的降赋、流动性、融资等，是否已经表现在过去的市场价格中？

傅海棠：股市要以一年来看，上涨应该超过一半了，最起码有一半左右了。我不敢想得太疯狂，当然今年涨到五千点更好，现实还要保守一点，但从哪里跌涨到哪里去，这是起码的。

马明超：黑色系商品呢？

傅海棠：我们看需求和产量，是需求大于产量还是产量大于需求。经济不好不代表所有的品种要跌，我们要看单个品种的供求。当然经济好，宏观好，市场加强，都会好，但是我们还是要具体评判到底是供多还是需求多，还要结合价位和企业利润，到底处在盈利还是不盈利，亏损还是大幅度亏损，是需要综合评判。