马明超：相关商品的需求，什么时候能反映出来？

傅海棠：我的评判已经出来了，从去年年底人们最悲观以后，到现在除了农产品部分没涨以外，所有的工业品和化工品几乎全涨，涨幅还不是太小。未来尤其有些硬的东西，比如说黑色和有色，长周期来看还是比较硬的，短期波动再说。今年市场是涨还是跌不知道，但长期来还是看好硬的。美国也特别硬，发展制造业，欧洲也要开始了。其实经济不好就是缺货币，原来虽然宽松了，但是不到位，比如原本需要3个馒头，只给了2个馒头。有人问为什么量化宽松了还不好？我说是太保守了，放不开、看不透，老是怕出事。其实我们有很多经济学的基础知识没有解决，比如说一个国家有通胀问题，这不可怕，我们只要生产量再加大，通胀和不通胀有什么区别？我们就生产那么多东西，并且消费这些，通胀了也是这么多东西，不通胀也是这么多东西。有人说购买力减少了，我认为这个观点大错特错。物价上涨了，企业生产积极性提高了，生产的东西多了，又被卖掉了。购买力取决于生产量，生产得多，才可以得到；企业倒闭了，购买力从何而来？经济学没有跟我们讲这些知识。只要企业行，生产量加大，通胀就通胀，只要控制通胀的幅度即可。我们对这个基础知识理解有问题，老是怕国家宽松货币就削弱了我们的财富。

马明超：有时候我们在解读国家政策包括国家相关部门讲话的时候，常常发现有自相矛盾或者说有我们不理解的地方，该怎么处理？

傅海棠：不理解是没有站在那个高度。国家是司机，他不能给你一个固定具体的方向，开车要来回打方向调控，才能永远走在正确和准确的道路上。政府在及时调控，不能和人们的预期完全一致，也要保证不能太过，一看要有点过，就要打方向。

马明超：感谢傅老师。雷院长是国家级的经济学院的院长。雷院长最大的长处是财政金融。先请教一个小问题，3月7日北京记者会上，财政部刘部长说今年赤字率2.8，较市场预期稍微小一点。当记者问到一个问题，财政部长就说你不能用西方的观点来看待中国的赤字率。中国财政依托于中国特色的社会主义制度，和其他国家有不同的地方。请问中国的财政赤字方面的管理制度体系和西方有什么不同？

雷良海：刘部长讲今年的预算赤字是2.8，去年的预算赤字是2.6，预算赤字或实际决算的赤字实际上是两个概念。我们去年财政收入执行的结果：收入是18.33万亿，支出是22.9万亿，实际赤字为3.9万亿，去年GDP是90万亿左右，所以大家就知道实际执行结果，去年的财政赤字是突破了4%。也就是说，年初政府向人大提交的预算是2.6，但实际结果还是会有差异，并且去年的差异比较大。这就说到积极的财政政策，我想今年大家比较关心的积极财政政策，按照现在的政府工作报告要加力提效，这里有几个重点，我从现实、逻辑和空间几个角度，来回答刚才马总提出的问题。

从现实来看，去年财政实际决算结果已经突破4。另外GDP的增长情况，大家比较清楚，我报几个数字：去年是6.6%，第一季度是6.8%，第二季度是6.7%，第三季度是6.5%，第四季度是6.4%，就可以看出明显存在“前高后低”。如果按照环比来算，去年年初环比1.5%，第二季度1.7%，第三季度1.6%，第四季度1.5%，也可以看到环比是在下降，增速在下降。跟2017年相比也是下降的，2017年年初是1.5%，第二季度是1.8%，第三季度是1.7%，第四季度是1.6%，都下降0.1%，这反映出GDP经济下行情况没有很好地抑制住，没有缓解经济下行的趋势。去年或前年我们采取了哪些措施？事实上从前年开始，我们通过结构性的减税政策，也就是我们常常说的增值税结构调整，已经开始减税了。前年的减税，大概测算是1万亿，去年的已经报出来了，是1.3万亿，这都是事实。但是GDP的下行情况，看来还没有完全止住。当然我觉得下行经过40年的改革开放，长期的高速增长后，投资效率下降、结构不合理、增长的质量不高，所以我们把它往下调一调也正常，不一定要长期高速发展。目前担心有两个：一是金融风险，二是失业率。这都是政府关心的问题。所以还是需要进行调节，今年提出来积极的财政政策是加力提效，要更加积极。

更加积极的情况，从逻辑上来讲抑制经济下行有两个方面：一是凯恩斯说的有效需求不足，主要是消费需求和投资需求，在他看来主要是投资需求，所以主张政策是通过积极的举办公共工程拉动消费需求；二是供应学派的理论，就是通过减税。实际它有三个基本的前提，它认为高税收会带来资本要素的收益率和抑制资本要素的供给，低税收可以增加资本的供给，提高要素的收益，第二个是高税收会抑制投资收益率，进而抑制投资，低税率则会提高。并且他认为税收的高低跟税收收入的高低不一定有必然的联系。所以怎么促进经济增长？有两个措施，实际是两条途径：一是提高要素供给率的增加，提高要素的收益率，增加要素供给；二是通过减税，让资源从生产效率比较低的地方转向生产效率比较高的地方，生产总量上升，税收就会增加。

我们跳出来看这个圈，看未来的经济。如果我们是这样的政策，能否实现这个目标？我刚才已经说到了途径，大家可以观察生产要素的供给，这些政策采用了之后未来经济会怎么走。观察要素的供给问题、资源的配置向哪里去，这是一个逻辑。而现实的情况是我们既存在有效需求不足的方面，又存在税收比较高、供给不足的方面，也就是有效供给不足的方面。因此，我们既需要从供给端发力，也需要从需求端发力，政府的政策也一定会从供给端发力，也会从需求端发力，当然还需要货币的配合。

第三是空间。这一次两会期间的减税是增值税，这是超出很多人的预期，包括学术界很多人的预期，原来都是在一个点两个点争来争去，现在一下子三个点，面向制造业的增值税从16%到13%，幅度比较大。

从这些政策就可以看到，也从另外一个方面反映了我们的经济状况，中央高层的立意肯定比我们高得多，他们的判断肯定相对比较准确。既然采取这样的政策，一定有他们的理由。

那么空间在哪里？我简单说一下，实际财政政策是有空间的，主要反映在一是政府的负债率。各方测算下来，中央的负债率加地方的负债率，大概是37%左右。如果考虑地方政府的国有负债，加起来不会超过40%。所以从这个意义来讲，这跟欧盟的负债率60%相比，我们还是有空间的。二是从宏观税率来看，目前宏观税率大概在36%左右，比其他国家相对高一些，所以我觉得减税也是很有效的。

马明超：意思是说我们有能力、有足够的空间改变经济下滑的趋势或者扭转经济下滑的趋势？

雷良海：应该说政府还是有很多的操作空间。

马明超：我们已经出台的财政相对积极的政策，资金会投向哪些领域，我们需要关注哪些领域给我们带来的机会？

雷良海：我们的分析大概是五个方面。首先我要说一个观点，我们感觉到这一次中央的宏观调整，至少从我的感觉来说是充分体现了习近平新时代高质量发展理念。这一次宏观调控跟以往有一定的区别，我们既从需求端发力，也从供给端发力，并且所采用的政策会更加注重资源的优化配置，调动微观主体的积极性。所以从这个意义上来讲，我想有几个方面：1.微观主体——企业，特别是小微企业、创新型企业，增加它的收益，这叫做普惠性减税，大家也已经看到了，已经采取了措施。普惠性减税，小微企业减税，实际税率在5%-10%，对小微企业和创新型企业来说，是想办法调动微观主体的积极性。这次增值税改革也是这样，针对制造型的企业，当然还有交通运输、建筑业企业也降了1%，这一块是想办法调动微观主体的积极性。2.区域均衡发展。现在的长三角一体化、珠三角、京津冀区域发展包括东部的崛起，这里就涉及到很多的基础设施建设尤其是高层次的基础设施建设，包括其他跟城市群建设相关的投入，我认为这一块肯定会增加。3.乡村振兴。4.从消费，从拉动内需来讲，还是会有的，比如新能源汽车的消费、养老设施向社会资本开放的建设，这一些都会进一步加大力度。5.地方债券会增加，大家可以关注。我认为应该会在这五个方面发力。

马明超：债券的投入或者发放，到今年什么时候才会效果？有些领导说要让中小企业改革要舒服起来，您认为到什么时候才会舒服起来？

雷良海：这个问题比较好，但也是比较难回答的问题，因为需要有数据进行测算，我没有进行这方面的测算，但想跟大家进行交流。现在增值税降了3个点，但大家知道增值税和最终消费产品有关系，中间有一个抵扣，抵扣就涉及到最终消费者和生产者之间的价格博弈。如果价格还是原来的价格，抵扣下来制造业企业的收入会增加得比较多。如果不是原来的价格，收益就会小一些。第二是中小企业，针对应收所得给予利润。如果中小企业或者小微企业减税也没有收益，不减税也没有利润，而本身有利润加上减税，利润就会增加很多。从全国总体来看，肯定会有比较好的效益，因为这是实实在在的减。

马明超：我想请问一下傅老师和苑教授，你们认为中小企业或者实体，大家的感觉什么时候能够好起来，或者比现在有明显好起来？

傅海棠：什么时候感觉会舒服起来？我们现在的多项政策是同时发力，供应和需求同时发力，生产和需求肯定会增加。我非常赞同雷教授的观点，如果你想让企业盈利，还是要需求端的发力大于供给端，企业才能马上好起来。因为过去就是因为需求端稍稍弱于供给端，造成了价格相对较低。我们的需求有没有？有，因为生产了不少，库存也比较多。我们老是以为经济不好，但是各行各业的库存还不多，这就说明需求不少，就是因为在博弈过程当中卖方没有博弈过买方，始终是降价销售甚至于亏损销售，造成卖方没有盈利，其实就是消费者在博弈过程当中占了上风。你想让企业占据上风，就应需求大于供给，价格有一定幅度的上涨，最终企业的盈利才会加大。到底谁博弈过谁？不好说，但是我认为信心是很重要的因素。你要有信心，这个天平就会稍稍倾斜。一系列政策出台以后，什么时候感觉舒服？我感觉现在已经很舒服了，为什么？起码政策好了，融资成本低了，可以贷到款了，国家也积极搞建设了，加大了需求端。所以今年一年比过去一年舒服多了，还会越来越舒服。

苑举正：中小企业什么时候恢复信心，什么时候觉得明显的政策发酵，什么时候觉得需求量增加，生产量就能够适时补足？第一个问题，要了解中小企业为什么觉得灰心、为什么觉得悲观？

第二点，刚刚听到雷教授的讲话增加了我个人的信心，就是说我们有降税的空间，我们有举债的空间，这相较于什么？相较于外国的经济形势，跟外国做比较。现在有一个明显的态势，整个中国的经济必须国际化，在国际化进程中不仅要卖货，而且要卖高端货，刺激大家的消费兴趣。比如说我最近在国内买衣服就发现价格是上涨了，但是品质进步非常多，我也不要以前100元3件的，现在100元1件穿着很舒服。所以我对此也慢慢乐观起来了。

不过我要先强调一个重点，必须要针对海棠兄讲的一些太快的地方，稍微提出一个乐观的建议。因为他刚刚讲到经济当中强调微观和宏观之间的自由度，唯一让这个度量做得比较好的是谨慎，你要有动态式的发展，不能一刀切，一刀切后续的反作用力很大，最后受到伤害的当然是老百姓。对国家有信心可以，但同时要随时把意见反映回去，比如说为什么降税，如果不降税，中小企业很难维持，这跟反映直接有关系，所以度的本身，要动态式地发展。还有一点就比较特殊了，就是每一个人活在现在的环境当中，在你所拥有的自由范围，刚刚讲到微观的自由度在股市中展现最明显，所以大家要了解在股市中慢慢发展是一个关键点，随时修正是常态。谈到股市，我自己写《索罗斯投资哲学》的时候有一句话讲得非常好，就是相信基本面可以，但是一定要尊重市场，市场的扑朔迷离、不可预测性，基本上就要像你追求真理和神主一样。

马明超：傅老师说市场可预测。

苑举正：他说市场可预测，就没有必要坐在这里。

傅海棠：市场是可预测的，我们为什么预测不到？是因为我们的认知水平和方法不对，或者认知不到位、水平不够高、方法不正确，我们就预测不到。至于宇宙世间的事，上帝除了不让我们知道自己活到哪一天以外，所有的事都可以预测到，但由于自己的认知水平、方法有限，你只能预测一部分。比如说你要穿什么衣服，热了穿羽绒服肯定不行，这也是一个预测。再复杂一点，说半年以后的宏观、微观、国际形势、供求、基本面、自然规律，好像对一般人有点深奥了，感觉摸不着、看不见，所以他感觉不可预测。当然之所以有人认为可预测或者说我们认为不可预测，实际上是基于我们的认知。预测当然是非常复杂的事，它涵盖了宇宙所有各个角度各个方面的问题，全面认知到位，你就能准确到位。这是宇宙整个的运行规律，很少有人考虑。中国有两本书讲了宇宙的规律，《易经》和《道德经》，可是它没有给我们讲坐标，我们无法定位，物极必反、阴阳平衡，这是最基本的道理。但是没有给我们坐标，到底阴阳到什么程度了？没有给坐标。一切重大事件都是宇宙让它发生的。可是本身宇宙存在，无形的手要调控。你预测不到了，莫名奇妙地出现了很多事件，你就叫黑天鹅。为什么叫黑天鹅？没有预测到，就叫黑天鹅。第一，因为你没有考虑宇宙的规律，没有找到坐标；第二，宏观经济学，其实就是顶层设计；第三，商品本身所存在的价值规律，商品本身有其价值规律，很少有人研究；第四研究人性，反其道而为之，绝对不能和大多数人站在一起。

马明超：您现在已经变成东方经济学哲学家了，时间有限不能继续争论下去了。

傅海棠：这就是讲理，对老百姓就是讲理。讲一个真理，其实就叫哲学。

马明超：我现在看到苑教授和傅老师，虽然坐在一起，但像是坐在两辆不同的高铁上。

傅海棠：苑教授是非常务实也是水平非常高的哲学家，我非常尊重他。

马明超：刚才所有的问题其实都是给大家问的，给大家在当下市场的判断和信心问题，我现在为我自己问最后一个问题。我11月份在上海跟许多朋友交流，特别是一些期货公司的宏观研究员，我说为什么经济不好，他们告诉我说马总你傻，傻才能看到经济不好，经济规模已经上到一定程度，再上去就难了，人口变老了，资源有效利用率降低了，经济肯定要不好。我想问四位，这是不是一个不可逾越的鸿沟，是不是一个不可改变的存在，是不是我们这个牛市过了两三年又要再次往下走？或者说经济规律是不是不能改变？

何晓斌：我本来想按捺不住想插话，刚才他们似乎说清楚了，但我觉得还是要稍微做一点补充。“经济下行”的说法在中国是不准确的，“经济增长速度下滑”是准确的，GDP按照可比价格计算，2018是90万亿人民币大数，这就是创造的财富，绝对的增长额多少？大数6万亿不到，增加了不到6万亿财富，2017年跟2016年比是多少？不到5万亿，绝对数增长了，怎么能够叫做下行？这个逻辑是错误的，一定要佐证。很多经济学家对这个问题不说清楚，那就不能叫经济学家。

我再补充一个数据。中国和俄罗斯、巴西等一些大的经济发展国家相比，现在只有印度经济增长超过中国。但它的体量是中国的四分之一，印度如果要赶超中国，每年增长速度必须是28%，才能赶上中国。

我还有一个非常重要的观点。2009年“放水”4万亿，今年另外一种形式出来了，就是两万亿的减税，直接给企业减赋，这是不一样的，它有乘数效应，两万亿带来是否是两倍的乘数，我还在研究。

苑举正：时间的关系，我只讲一件事。对于大家的认知，我认为我们有一个共识，就是中国在整个规划经济政策由上而下的过程中，真的是非常详细非常仔细，我认为前景是很看好，但请大家不要忘记风险，随时要做修正的准备。

傅海棠：经济发展不可逾越的鸿沟是错误的，一定可以逾越，“说不可逾越”那是因为思想的问题，因为思想而左右了经济的发展。比如说美联储就认为经济过热，哪有过热，那是发展得好，可它要出手阻止了经济的发展，那就是加息。如果一直加息下去，一定会崩盘。经济发展越快越好，创造财富，富强人民，富强国家，哪来过热？我们投资赚钱赚快了有风险就不赚了？个人叫赚钱，国家叫GDP，本质上就是想发财，那发得越快越好。我没有发现哪个人赚钱赚快的时候有风险就停下来，国家也一样。不能杞人忧天，天没有塌下来，自己把自己吓得半死，说经济过热有风险。一天赚十天的钱，那才富得快。如果我们一天能完成，干嘛还要两天，什么叫超越，什么叫弯道超车，我们不能老是在别人身后。

雷良海：刚才何总说得很好，经济下行，我们一直是指经济增长速度下行。第二，大家要注意财政支出的乘数或税收的乘数是两个不同的概念。一般来讲，大家都知道理论上税收的乘数要小于财政支出的乘数。第三，财政支出或税收支出，这两者加力之后，财政赤字一定会更加大。总体上，我认为经济从长期看肯定是向好的。我建议大家可以密切关注几点：第一，财政赤字的弥补方式、弥补手段，千万注意是赤字的债务化还是赤字的货币化，这两者会带来很不同的效果；第二，税收这一种支出方式，是否能够使得生产要素或者说经济要素，增加它的供给，又导致生产的总供给增加；第三，资源是否能够从低效率或低效率的经济活动向高效率或高效率的经济活动转移，这也非常重要。

马明超：谢谢雷教授，谢谢傅老师，谢谢苑教授，谢谢何总。2019年是猪年，开年伊始，猪的股票就上天。猪都能赚钱，说明傻子都能赚钱，祝大家2019年发大财。

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