芮成钢：尊敬的保尔森先生，很高兴您接受我们的采访。

保尔森先生：很高兴来这里。

芮成钢：我们知道，您将去参加博鳌亚洲论坛，可能这对您来说是首次。您对这次论坛有什么期待？您会如何参与到这次论坛中去？

保尔森：我很开心去参加博鳌亚洲论坛。我是博鳌亚洲论坛的理事，这是我在卸任财长之后接受的唯一的理事会职务。我对金融问题、经济改革问题、亚洲、中国等都非常感兴趣。当我看了参会代表名单后，我觉得这将是一次非常令人兴奋的论坛。

芮成钢：您曾说过，您会永远与应对处理金融危机联系在一起，与金融世界联系在一起，如果我们退回去，可能这个问题您已经回答过很多次了，如果您或您的同事当时做出了不同的决定，危机就不会发生或者程度会更轻些？

保尔森：你指的是我在美国政府的同事。有趣的是，我刚写完一本书《峭壁边缘》，这本书就谈到了这样的事情。尽管我认为我们犯了很大的错误，我们也做出了很多重大决定，这些决定大多数都是正确的。我可能是事后诸葛亮。大家认为的那些错误实际上是不可避免的，因为在那时我们没有所需的权力。我确信我们是避免了金融崩溃，也就是说我们避免了一场灾难。

芮成钢：您认为这次危机更多地是政府造成的还是市场自身的原因？

保尔森：我想一定会有很多批判的声音。首先，关于政府的政策带来的不平衡，美国人储蓄太少，个人和国家都借债太多，住房政策过分刺激了房产市场，我们拥有房产的人数比例达到69%，这是不可持续的。我们的监管制度过时了，监管部门过时了，他们没有随着金融制度的成长而成长。当然就金融体系而言，金融产品过于复杂，不够透明，投资者、评级机构犯了很多错误。这些都是长期积累的结果，需要被纠正。

芮成钢：您提到了您犯的错误，在您的书《峭壁边缘》中提过的。大家对不救助雷曼兄弟有很大的争议，您认为不救雷曼个错误吗？

保尔森：不，因为我们没有从政府获得救雷曼的权力。我曾非常努力地去帮助雷曼，想阻止它的倒闭，有趣的是，在我们国家，在我给出这样的答案时，很多人都不相信，尽管伯南克、盖特纳和我都说了同样的话。我们没有法律权力和紧急救助权力来处理非银行机构，在破产程序之外清算他们。如果美联储或财政部有权保证偿还债务，或者注入资金，我们并不愿意去向国会要资产救助资金，所以当贝尔斯登需要救助时我们是幸运的，因为有摩根大通这样的买家，它可以和美联储一起，在困难时期保证交易进行。但是对于雷曼来说，我们没有这样的权力。

芮成钢：显然，当政府决定救助AIG时，情况发生了很大的变化。有些理论，甚至是阴谋论说，救AIG的原因是因为高盛。你怎么看这样的说法？

保尔森：我知道有这样的说法，但是我认为这些非常荒谬。当时的体系实际上已经处在崩溃边缘。如果AIG倒下的话，整个金融体系会随之崩溃，我们会经历经济灾难。幸运的是，雷曼是个征兆，当我们努力救助雷曼的那个周末，我们也在同时考虑救助AIG和美林。如果雷曼有买家的话，也许美林就没有买家了。对于AIG来说，控股公司有很严重的流动性的问题，但旗下的保险公司却有不同的信用评级，那些被认为是稳定的，而且资金充裕。所以美联储可以合法地借钱给这些机构，来阻止AIG的倒下。

芮成钢：所以可以说是一种阴谋论的论调？

保尔森：对我来说，当时作为美国的财长，我结束了和高盛的关系，卖掉了高盛的股票，我的责任是对美国人负责。我认为任何一个理性的、有知识的美国人和其它国家的人都不会希望AIG破产。事实上，如果当时我们再让任何一家主要的金融机构破产，我们将面临巨大的灾难。在雷曼倒下之后，如我所说，雷曼是个征兆，因为在雷曼倒下的两周内，有6个欧洲国家介入拯救他们的银行，所以我们为华盛顿互惠银行和美林表示担心，因为要在同一个周末被收购。但就在雷曼倒下、AIG被救之后，资本市场冻结了。当那些蓝筹公司遇到资金困难时，我知道我们到了崩溃边缘。因为如果整个体系崩溃了，会有更多的公司破产，全国范围内的工业公司将不会有能力获得发展所需要的短期资金，将无法支付他们的供应商、客户、员工，这将对经济造成重大影响，失业率将很容易达到大萧条时期的25%，将会有几千万人失去他们的积蓄，百万人失去工作，很多房屋被收回，这些都是我们已经避免了的。在美国我们有3.8万亿的货币市场基金。3000万美国人，一些中国投资者，还有其它国家的投资者，都在这个账户有投资，当他们要缩减投资时，我们有储备金，我们可以支撑保证他们的账户。这些货币市场基金在持续变化，所以我们必须介入保护这些基金。那是我们当时面临的状况，所以我们想的绝对不是说为某个银行好，我们是在努力阻止一场经济灾难的出现。

芮成钢：回过头看，也许在您的书里也提到了，我知道用事后诸葛亮说很容易，如果有一件或两件事情，让您重新做，您会做的不同吗？

保尔森：有各种各样的说法。其中有一点我在书中提到了，是这次危机来的速度，我们要在信息不完全的情况下快速做出决定。还有政府和市场之间的摩擦，因为危机很可能在最坏的时候出现，在距总统选举仅有几周的时间里，所以信息交流是个大挑战。比如说，我说的我们是在边缘的那一周，我们作出决定，认为需要去找国会，去获得从未有过的处理危机的权力。那是个危险的时期，因为我们一旦去国会，我们就需要得到相应的权力，如果说我们需要却没有得到，那是真的不幸。所以我们给国会递上去三页的提纲，我们需要政府的帮助。我当时应该开个媒体见面会，告诉大家这是谈判的起点。我没有这么做。另一个例子是，我始终没有机会让美国人知道，这不是和华尔街、银行有关，这是和所有美国人有关。如果说体系崩溃了，付出最大代价的将是美国人。那是非常困难和具有挑战性的，像我跟你说的那样，当我们去国会时，市场冻结了。伯南克和我知道，我们很肯定，再过几周，几个月，美国经济将放缓，失业率将上升，而且事实上已经发生了。国会的人还不了解情况。所以我们必须让他们相信我们，他们所作的将是在避免一场灾难。他们给了我们需要的权力，我们行使了这些权力，我们阻止了一场灾难的发生。当经济变糟时，国会和美国人说，我们赋予了你们权力，你们救助了银行，看看发生了什么，失业率上升了，但他们没有看到更没有感谢我们阻止了一场他们从未见过的灾难。

芮成钢：说到去国会，你是不是在议长佩洛西下跪，促成了财政救助方案的通过？

保尔森：我在书中提到的一段内容是，我们去国会之后，麦凯恩说他要去华盛顿帮忙。那是非常紧张的时期，如果当时任何一个总统候选人，无论是奥巴马还是麦凯恩反对银行救助资金，我们将不会得到那些钱，我们将会处于无保护状态。麦凯恩曾让我失眠了好多次，我和他进行过多次困难的、氛围紧张的谈话，但令我高兴的是，他最终没有把问题政治化，他支持救助资金。他回来之后我们在内阁室开了一次非比寻常的会议，与总统、副总统和两边的领导，结果是大家惊人的一致。我们当时迫切地需要那些权力，在国会取得了进展，最后我们取得了一致。之后，人们聚集在内阁室之外，民主党把奥巴马留在了罗斯福室，在西翼，就在内阁室旁边，我担心他们出去会说些有煽动性的话，我就突然出现在罗斯福室，当他们见到我时，他们不太高兴。所以我想带来些快乐，让大家笑，我跪了下来。演讲者说不知道我原来是个天主教徒。我说请不要毁了这个协议，她说他们不会。那确实是紧张的时刻。

芮成钢：这也解释了要把正确的经济学观点向政客讲清楚，并防止他们干预不是件容易的事情？

保尔森：恩，你说的对，会有冲突。有两次难忘的经历，一次是获得无限权力，从政治上讲，我这样说是不对的，所以我换个说法，没有经过界定的权力，来处理房地美房利美的事情；另一次是让国会在体系崩溃之前通过救助资金的方案。但是，国会的人还是必须一边考虑选举人，因为那是他们的工作，一边去做那些该做的事情。任何一个投票通过救助资金的人，知道他们在做一个从政治角度来说不受欢迎的投票。

芮成钢：提到高盛还有林林总总的阴谋论调，不仅是媒体，还有一些知名经济学家，例如几周前刚刚接受我采访的斯蒂格利茨就提到，普通人都认为用纳税人的钱去拯救银行是不合道德的，特别是这些银行还用救市资金去支付奖金和高薪。他说也许银行家不会觉得这不值得大惊小怪。

保尔森：我必须说，或许我是有偏见的，在美国有不同的观点。我还必须说，在危机中，我没发现太多专家或经济学家有什么帮助，他们有他们的模型和理论，但我认为让我们成功的是，我在书中提到的一个主题，我们是一个团队，我们有伯南克，世界级的经济学家，明白经济的历史规律。我们有盖特纳，终身投入在公共事业当中，在财政部工作。我个人呢，有在金融机构的工作经验，知道如何做决定，如何快速做决定，我本身是个有决断力的人。我认为这样的合作，还是那句话，我们需要做的是，阻止可能出现的系统崩溃。我相信历史会证明，在我在职时我们给银行的钱，会带来收益的，系统并没有崩溃。我相信不会有经济学家认为，应该让系统崩溃，或者说我们不该给银行注资。还有一件没有被充分理解但应该被理解的事情是，当我们快速行动给银行注资时，我认为系统是严重资本不足，所以我设计了一个方案，会很有吸引力，会让大多数银行都愿意接受，将有3000个银行接受注资。当银行申请救助时，很快有一些批判开始影响这项计划，说你们应该有所限制，应该限制给银行家的钱，应该让银行开始放贷，但并没有说我们怎么能使得银行放贷。当国会开始处理这件事情时，国会立刻改变了计划。所以有很多申请了救助的银行，撤回了申请，其它一些已经接受了救助的，急于偿还这些钱。所以说，这项方案很有效，确实阻止了系统崩溃，钱回到了纳税人手中，而且带来了利润。但如果有几千家银行接受了注资，这项计划将会更成功，而且这将是银行愿意放贷的强大基础。所以与其说我们需要让银行开始放贷，不如让银行接受注资。这样的话，银行将会有更多的放贷，会让经济好转的更快。所以，我们做了该做的决定，我认为是正确的决定，起了效果，许多经济学家今天都支持我们当时的政策，当然也有一些不支持。

芮成钢：这让我想起黑格将军曾经对我说的话，在一次与基辛格先生的争论中，基辛格先生说，如果你知道我所知道的，你就会完全同意我的观点。所以你一定认为有一些经济学家，像斯蒂格利茨，你知道很多他们不知道的内容，他们不了解的信息，如果他们知道的话......

保尔森：他是一位卓越的经济学家。实际上今天绝大多数的经济学家都认为应该让银行资本金充足，这是我们需要做的。同时，我认为任何人站在我的立场上，发现这些大型金融机构资金如此集中，都会意识到危险。1990年，美国排名前十的金融机构所占金融资产为总量的10%，今天已经达到60%。例如AIG为数百亿美元的养老金提供担保，还有数以亿计的保单。一旦你注意到这个公司的规模和其千丝万缕的联系，并理解到一个金融机构的崩溃，会对修补整个金融系统造成何困难，那么我觉得任何理性的人如果了解这些因素都不会反对我们的做法。所以，对我的批评主要是“救市”、“挽救行动”或是不作为。比如为何不救雷曼兄弟，为何不救其他机构。不过我认为都是缺乏理由的，我去华盛顿不是为了去救银行而是因为深谙不救的后果。伯南克他精通经济学史，算是美国大萧条时期经济学相关理论的权威。所以他知道在这个资金以光速流动的时代，金融系统互相依存，欧洲美国发生了种种状况。他了解一旦系统崩溃，想重新构建将异常艰难。而我从实践的角度理解其后果的灾难性。所以我们没有花很多时间争论如何行动，而是讨论采取何种有效的手段。

芮成钢：您卸任之后那些银行高管们的奖金和高薪到底是怎么回事？

保尔森：我还在华尔街工作的时候就觉得（高管）薪酬水平有些荒唐。所以想让我去捍卫什么奖金、高薪是不可能的。经济不景气的时候，例如我个人过去三年就没拿过现金薪酬，而且从未出于私利抛售个人持有的股份。我持有股票是觉得有信心。拯救金融系统，我们面临两个选择，其一是延续过去的做法，或是英国的做法，也就是当某机构濒临崩溃，将其国有化；其二是未雨绸缪，从整个系统入手，防范于未然，避免重大倒闭事件。至于薪酬的问题，我认为从政府政策的角度来看，关键在与薪酬的结构必须符合公司和股东的利益、管理层的利益、银行的利益。这方面已经有了长足的进步，也是我在担任财长的时候反复强调的问题。实际上我在书中也写到这一点。11月的时候，我和四大监管机构合作出台了薪酬指南，要求薪酬结构不得诱发过度承担风险。

芮成钢：所以您认为华尔街的高管们薪酬一直过高？而且用纳税人的钱去支付奖金是不道德的？

保尔森：是的。我想说两点。首先，银行家的高薪结构让我解释起来，我看即使我做教师的妻子都不一定比某位火星来客理解的更清楚。至于救市的行动是否不受欢迎，当然，我想在美国我们认为承担风险的人也要为损失负责，私营部门也不例外。所以任何救市措施都会遭到非议，特别是涉及到银行业的时候。因为银行业的问题是他们自己造成的。由于利率降低，银行业的利润恢复高于总体经济水平。那么我对这个问题开什么处方呢，例如在监管改革方面？雷曼兄弟倒台前两个月，我在一次演讲中就呼吁，美国需要清算机构和紧急权力，这样就不存在某个机构大到“不能倒台”的问题。任何类型的机构濒临崩溃，政府应动用紧急权力将其清算而不走破产程序，以防影响其他经济部门。这样就不会动用纳税人的钱来支撑这些机构。美国人气愤的不仅仅是高管薪酬，而是这些金融机构令政府不得不去救助，去挽救。

芮成钢：所以一方面，您认为华尔街高管们的薪酬结构的确有问题；另一方面，您也认为向普通人去解释他们的薪酬结构是很难的事情，所以有时高管的薪酬就成了替罪羊。

保尔森：我想说两点。银行高管的薪酬涉及两个问题。其一是薪酬的形式，其二是薪酬的数额。从公共政策的角度看，其形式和背后结构的是问题的关键。如果交易员的薪酬和奖金与其创造的利润按照一定公式挂钩，那么风险就不可避免。所以我认为从公共政策的角度看，合理的薪酬结构是关键。这应是政府要下大力气的工作。我认为，公众很难理解薪酬的高昂数额，特别是在大规模的非常规救助行动之后，整个金融体系，包括那些濒临倒闭的机构，都从纳税人采取的行动中受益。

芮成钢：所以应该像影星、运动员一样。影星、运动员薪水也很高，但是不会制造灾难，无论他们是否和政府合作？

保尔森：您说得对。毫无疑问，电影明星和演员中至少一部分收入很高，还有运动员等。但是针对金融高管，必须有稳健的监管。监管当局必须关注的一个问题就是薪酬的结构，一定要防止其引发如过度承担风险在内的各种问题。我认为监管当局还应加强资本金、流动性等要求。这方面有很多工作要做。我认为美国应设立风险监管机构，享有搜集信息、审查所有类型的金融机构、干预和限制威胁整个金融系统的业务行为的权力。目前的监管体制只能照顾到一棵棵树木，我们需要的是能覆盖整片森林的监管体制。我想应该能通过相应的立法。

芮成钢：再谈谈高盛。现在一条重大新闻就是欧洲主权债务危机，特别是希腊。媒体称高盛也参与其中。有人认为其中有利害冲突。一方面，高盛给政府提供建议，另一方面，高盛通过抛售政府债券获益。您对这些报道有何回应？

保尔森：我对这个问题无法发表评论。希腊政府有权对其发表意见。我想他们已经做出回应。

芮成钢：如果您仍是高盛的董事长，是否会有不同做法？

保尔森：我已经不是主席的身份，无法对任何一个金融机构的事务发表意见。

芮成钢：高盛有员工服务社会的传统吗？从鲁宾到佐利克再到您本人？

保尔森：我认为政府工作是崇高的事业，可以为国家服务，也是难得的机会。我在书中写到，当小布什政府聘请我出任财长的时候，我开始没有答应，家人也不支持。所以我拒绝了两次。但后来想了想，虽然这些年事业有成，但我不想等到退休之后才后悔当初没有抓住为国家服务的机会。我在高盛供职时值得自豪的不仅是履新财长一职，还骄傲于之前高盛的员工所从事的各种高尚事业，比如对大学、慈善机构、各种事业的支持。我认为这是很多杰出的企业希望员工做到的。

芮成钢：曾有人说您是美国历史上最强势的财长吗？就您的影响而言？

保尔森：历史就交给史学家们去撰写吧！我和历史缺乏距离感。我非常赞赏和小布什总统的良好关系。我书中专门提到他，但某些对总统有偏见的美国读者也许不赞同的是，我认为小布什总统对市场有丰富的知识。他也不希望采取救市措施去挽救诸如房地美和房利美等华尔街机构。但是他支持我做出所有那些艰难的政治抉择。他曾对我说“这些决定不会容易，政治方面会导致批评，肯定看上去糟糕。但是我们必须采取必要行动保护美国人民和世界人民的工作。”

芮成钢：我们知道您在中国有位老朋友，就是中国人民银行的周小川先生。二位过去商讨过的一个问题就是人民币汇率问题。现在好像中国离被贴上“汇率操纵国”标签越来越近了。您认为中国是汇率操纵国吗？

保尔森：首先我想说，货币问题在中国和美国媒体都十分关注，它仅是中美关系中的一部分，特别是经济关系。所以每次我都会向中美双方人士解释，危急中或危机后，美国人民可能遇到的最糟糕情况就是中国经济停止增长。中国经济增长对美国有益，倘若停止，美国会受害。反之亦然，美国经济景气中国受益，美国经济滑坡中国遭殃。就货币问题，当我还是财长时，我在公开和私人场合都表示货币（汇率）灵活性是关键。人民币（汇率）发展和改革对中国和世界有益，有益于中国向更多依赖消费的经济模式转变，更加和谐、更加均衡、普遍繁荣，给予决策者更多控制通胀的工具。这点很重要。您必须了解，在美国，货币是一种符号，是不断改革的符号。所以美国的政治家和其他人士期望看到货币（汇率）的变化。我总是强调，中国必须按照最符合本国利益的方式采取行动。我认为（汇率改革）符合中国的利益。有时我把中美的分歧描述为时机问题，而不是方向问题。我还担任财长时，双方有了进展我都会提及，例如很多重要经济领域都有进展，除了货币（汇率）灵活性，还有食品、产品安全，双边合作等。危机当中，中国是美国的良好伙伴，给予大力支持。这些进展和努力避免了美国国会的敌对情绪，特别是在大选年将近时，促成我成功阻止国会通过一些列惩罚性的立法。

芮成钢：找替罪羊于事无补。但中国人会把目前的中美关系与上世纪八十年代的美日关系做比较，比如《广场协定》的签署。日元大幅升值，导致日本经济数十年停滞不前。日本经济衰退和目前情况有可比性吗？

保尔森：我认为完全不同。不同的国家，不同的经济状况。这种论调我有耳闻。我不是说中国今天已经准备好完全让市场确定货币（汇率）。我的意思是，中国是个不错的特例。但是历史上从未有哪个国家如此庞大、经济地位如此重要、如此紧密地融入全球商品服务贸易体系，却同时没有市场主导的货币（汇率），而其他主要经济体都是市场主导。所以我认为关键的问题，这点中国朋友应该赞同，就是不断内部改革。中国“奇迹”，包括改革、资本市场、银行业等，是全系统的。这种势头必须保持下去，而其重要指标之一就是货币（汇率）的水平。灵活的货币（汇率）符合中国的国家利益。这是我的观点。这个方面中日没有可比性。