Mark Mobius 是投资新兴市场里标杆性的人物，拥有40多年的新兴市场投资经验。

他于1987年加入富兰克林·邓普顿（Franklin Templeton），为邓普顿新兴市场基金公司的主席，期间他管理了500亿美元的基金。

他于2018年退休，随后成立了自己的投资公司。该访谈于2019年10月2日进行。

为什么要在80岁的高龄，离职创立了自己的投资公司呢？

主要是因为行业一直在变化。自1987年以来，整个行业从主动管理向被动管理转移。

就在最近，被动型基金，包括ETF和指数基金的规模超过了主动管理型基金。

如果你在一家大机构里，会倾向跟着趋势发展。如果我要继续管理基金，我需要做更多的被动管理，而不是主动管理。所以我想离开，去寻找一些真正值得主动投资的地方。

实际上，即便是在以前，被誉为主动管理的基金经理也是会观察指数的。

我想完全摆脱指数，专注在真正的主动管理上。

同时，我还想做一些与环境，社会和治理（以下简称ESG）有关的事情。

越来越多的投资者关注公司在ESG方面的表现，如果你想要正面影响环境和社会，你必须要拥有一个好的治理结构，我们去找那些愿意让我们参与治理的公司，提升他们的公司治理能力。

对于主动管理的投资人来说，难度越来越大，假设我们在一个100%被动投资的时代，公司价值无关紧要，只关心波动性、股息等等，你准备怎么应对呢？

有趣的是我们与各种机构，家族办公室交流，特别是拥有数十亿美元的人。他们一直在告诉我，他们需要更多的主动管理，因为他们的投资组合中已经超过一半配置在被动管理的基金中，他们意识到这是像一个陷阱。

因为根本上你必须跟随主流，指数基金就代表了主流，最受欢迎的股票在指数中权重最大，你不得不跟随这些规则。

许多人意识到这很危险，因为主流可能不对。实际上，我们知道主流经常是错误的。

所以他们想要配置一些到真正的主动投资之中，这是我们追求的。

所以我认为，像我们这样的人，仍然有市场空间。

被动投资，我不是说会崩溃，但是它会有黑暗的日子，主动投资给予每个人面对这种可能性的缓冲。

是的。实际上，当所有人都在同一个方向上时，波动性会变得更高， 这就是为什么很多投资者说：“为了减少波动，让我们看看一些不一样的东西，这就是主动管理。”

专注于ESG很好，不过在社会责任上的好，是不是代表着投资回报会好呢？

这就是它美妙的地方，到目前为止的结果表明，ESG评级较高的股票，比低ESG评级的股票表现要好。

更重要的是，我们不一定要追求ESG评分已经很高的公司，而是去找ESG较低的公司，然后我们帮助提升。这样他们的表现我相信会更好，也会有更好的上涨空间。

1987年的时候还没有ESG，逐渐的我们开始关注这些方面，因为本质上这些和企业风控有关。

当大家说到你的时候都会想到新兴市场，你的职业生涯几乎是伴随着全球化展开的，你如果看待现在全球化到顶，又开始区域化的现象？

真的是很有趣的过程。

在1987年我开始工作之前，在麻省理工，我学的是经济发展，当时的经济发展理论是，如果我们建造钢铁厂，国家经济就会增长，如果我们修铁路，国家经济就会增长。

但是无法解释一些第三世界国家即便是这样做了，国家经济仍然没有增长。

最后，世界银行和其他机构机构开始意识到，如果你要一个国家经济增长，就必须要有市场经济。

那就是我开始的地方。

1987年，我们发行了第一支新兴市场基金，我们只有八个市场可以投资，香港、菲律宾、泰国、马来西亚、新加坡、墨西哥，只有这么多。现在有70个国家/地区开放了资本市场，可供投资。

所以用市场配置资源的理念已经真正的渗透下去了。

但是不幸的是，现在在发达国家和新兴市场存在力量说，“不，政府必须收回所有这些。”

众所周知，在英国，杰里米·科宾 Jeremy Corbyn 说：“看，为了提供便宜的药品，制药公司必须归为国有。”这是与市场经济背道而驰的。（该采访发生在英国，因此他引用英国工党党魁的话）

我要说的是，我们处于非常非常重要的历史转折点。

如果我们放弃市场经济概念，恐怕事情会倒退。

你比大多数投资人去中国的时间都要早， 是什么驱使你关注中国市场的呢？

首先，中国人民有着不可思议的进取精神。

我当时在香港工作，那里是市场经济的典范。

经济学家一直拜访那里，研究它是如何运作的，因为它真正体现了市场经济是如何起到作用，并且能够取得多大的成就的，尽管事实上，当英军到达那里时，只是光秃秃的石头，什么都没有，没有资源。

这让我很兴奋，如果香港可以成功，大陆也一样可以。

改革开放一个转折点，他们采用了市场经济。

本段略有删减，完整版在社群发布。

现在每个人都在说香港，你如何看待？

许多人会指出新加坡是一个例子，他们说：“看看新加坡，它基本上是一党的。非常成功，他们做得非常好。”

美国模式是完全不同的。

这就是我们所看到的意识形态之争。

我们正在看到中国变得如此强大的事实，这是对美国的直接挑战。

中美之间的贸易争端只是这两个国家之间需要解决的诸多问题之一。

本段略有删减，完整版在社群发布。

有些人说中国拥有过多的债务，不可持续等等 ，你认为中国经济如何？

我认为这没有什么大问题，中国经济很稳定，很简单因为所有杠杆都在政府手中。

政府控制主要银行。而不是像美国的花旗银行，第一国民银行，美国所有其他这些大银行都是非国有的，但基本上，它们也都得到了政府的支持。

主要行业是政府控制的。

货币也是受到非常严格的控制。

如果政府拥有这样的权力，他们可以确保不会出现重大问题。

当然会有一些小问题，某些公司会破产，有一些非国有银行可能会出现问题等等，最后政府仍然将能够控制整个情况。

中国的流动性以及信贷成为全球经济增长的重要基石，尤其是自2008年以来。但现在中国的经济增速放缓了，你认为中国对此有控制力吗？他们会允许多长时间的减速呢？

是的，在某种程度上，他们正在控制，他们意识到系统中流动性过多，还有很多非常糟糕的投资，他们开始处理，这导致了经济放缓。

但是他们不能有太多的放缓，因为失业率是关键，失业率很高，那意味着不稳定，这是他们真正关心的。

我认为他们真正在做的是允许国内经济放慢脚步，但是要走出去，要做的“一带一路”，这将能够出口重型机械，技术等等。

如果你环游世界，在拉丁美洲，非洲或世界其他地方，你会发现中国公司非常活跃在做基础设施，华为到处都是。如果你去世界各地，华为的设备非常普遍。

华为等公司与一些地方的关系，像斯里兰卡，巴基斯坦，你怎么看？

很多时候例如斯里兰卡，说我们需要一个大港口，中国的公司会借钱给你，建造它。然后，当他们无力偿还时，中国的公司说：“好吧，我们将接管港口。”

但另一方面，如果你旅行到非洲的一些国家，他们完成了不可思议的基础设施建设，并且是在非常短时间内完成的，这对这些国家有益。

这是这些国家遇到的最大难题，他们不希望被控制，但是他们又喜欢基础设施，这就是他们所需要的，自己又做不到的。

我最近在瑞典，我听爱立信的人说：“ 2005年，华为进入了我们总部所在的城市，他们在我们隔壁开了一个办公室，开始雇用我们所有的人。”技术转让就是这样开始的。

我在阿根廷，正在和一家电信公司聊天，他们说：“我们正在增加我们的资本支出。我们正在做新的开关设备。”我说：“但是你的资产负债表显示正在减少。”

他们说：“是的，因为华为进来了，他们给了我们爱立信一半的价格。”

我说：“他们的服务如何？”

他们说：“现在有100名中国工程师在隔壁。”

这就是正在发生的事情。

这些公司的力量令人难以置信，

在某些情况下赚不赚钱不重要，重要的是扩张。

不仅是中国，全球范围内的中央银行进行了十年的资产负债表扩张。你觉得这是怎么影响投资行业的？

这真的很有趣，我们刚在谈论市场经济。

不幸的是，在市场经济运行中，中央银行进行了干预，向系统中注入货币，操纵利率等等，基本上，他们破坏了市场的资源分配。

如果你的利率为负，或零利率或1％，你怎么做投资决策？

如果投资没有成本，那所有东西都可以投资。

这就是为什么你会看到这些募集数十亿美元IPO，这些公司还在亏损。

当然，现在有些人意识到了。

这个现象扭曲了整个市场机制。

因为你必须记住，市场经济就是分配资源给有生存能力的公司。

如果没有进行必要评估，那么构建的就是无用的东西。

不幸的是，同样的事情在西方也在发生，由于中央银行的行为，他们根据不相关的信息使用政策。

例如，现实是没有通货膨胀，我们在通缩的环境中。但是他们瞄准2％的通胀，这是永远无法实现的。

他们可以继续注入资金刺激通货膨胀，但这是行不通的。

你可以看到日本正在发生这种情况。

这是一个真正的问题。

当然，最终会导致危机。

感觉上我们在通缩的环境中，但人们会说资产价格都上涨，一切都充满通货膨胀。例如，医疗、房子，这样的东西越来越贵，吸走人们的消费力。

就拿医疗来说，10年前、20年前和30年前的医疗，与今天的医疗完全不同。

现在能够治愈以前无法治愈的疾病，现在的诊断设备以前根本就不存在。

是的，现在确实更贵了，但是获益也更多 。能够挽救生命的药物很棒，也变得越来越好，当然这需要成本。

换句话说，你不能说这是通货膨胀。你不能说现在的医疗更贵了，完全是两件事情，质量完全不同。

还有，人们忘记的另一点是感觉价格上涨了，但是工资呢？也涨了。

最后，就像米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）所说的，通货膨胀永远是货币现象。

换句话说，钱每天都在贬值。

如果你看货币的历史，没有货币保值，这从未发生过。

总是和货币体系有关以及货币贬值的方式。

今天的货币体系是每个中央银行正在注入大量资金，你怎么看新兴市场和成熟市场的表现呢？

如果你回顾一下历史，用指数评估新兴市场的表现。

你会看到，自1988年以来，新兴市场跑赢美国等发达市场。

但是在过去的十年中，新兴市场表现不佳，因为美股涨出天际。而且你还碰到美元走强，新兴市场货币走弱。所以出现了叠加的作用。

但是在最近几个月中，你看到新兴市场现在开始跑赢美国。

我认为原因是人们认为新兴市场具有风险，但是随着成熟市场利率下降到这么低级别，以前不被考虑投资的国家，现在正在逐渐被纳入考虑范围。

如果是欧元，你存银行还要付钱，高风险国家给到7％或8％，就变得很有吸引力。

你进入本不该进入的高风险国家，但因为成熟市场利率太低了，反而变得有吸引力。

你认为美元存在什么风险？会对新兴市场存在什么样的影响？

我认为美元可能会继续保持强劲，因为美国市场表现不错，特朗普一定尽最大努力确保美国市场持续表现良好，至少在选举之前。

唯一的大变化是人民币的崛起，因为中国想将人民币作为储备货币取代美元。

当然，这需要时间。

我认为这就是他们前进的方向。

他们的一些贸易交易，希望人民币结算，而不是以美元结算。

随着发展，人们开始信任人民币，你会看到美元的削弱。

这需要很多年。

多年以来中国碰到贸易问题，人民币兑美元就会跌一些，你认为是否存在风险，未来会跌过7.5，甚至8。

我认为对他们来说，真正的难题是如果他们希望人民币成为储备货币，必须保持稳定。他们不希望人们认为人民币可能会变得更弱。这是他们必须考虑的一方面。

另一面未来维持出口和相关的就业，他们不得不让人民币贬值。

这就是为什么他们这么慢向外国投资者开放金融市场的原因。

因为必须具有可兑换性。

如果你要进入这个市场购买股票，你也希望能够从这个市场中出来。

这就是为什么他们说：“等一下，我们先让你们进来一部分，因为我们不想你们离开的时候对我们的货币影响太大。”

投资者认为中国充满了机会，同样也充满不确定性，你认为需要多长时间，他们会开放其资本账户，真正的对海外投资者具有有吸引力？

我认为这需要很多年，他们很保守。

中央银行希望能够保持对货币的控制。

这也是美国的问题，美元无法贬值。美元是一种全球货币，由全球决定。

当然，美国可以操纵利率，加息美元走强等等，但是实际上取决于人们对该货币的信心。

有趣的是在某些地方，例如香港，他们将港元与美元挂钩，他们这样做是因为他们认为，如果想吸引外国投资者来这里买股票，他们必须有信心能够以美元撤出。

排除美元因素，你认为现在新兴市场中有什么国家或者地区值得投资吗？

很多。

以印度为例，印度现在在起飞阶段，政府真的希望国家经济增长。

他们意识到必须有7％，8％，9％的GDP增长才能雇佣新进入的劳动力大军

巴西将是另一个很好的例子，他们正在进行改革。

这是关于互联网革命的有趣的事情。

现在政客可以逃跑，但是他们不能掩盖他们做过的事情，你在许多这些国家都看到了互联网所导致的改革。

很多改革都来自强人政治，有些结果好，有些不好，好的例子有新加坡和最近的巴西。

真正的问题是民粹主义，由于互联网，民粹主义正在兴起，已经到了特朗普可以当选总统的程度。

所有主要的媒体都讨厌特朗普，但他仍然可以当选，怎么发生的？是互联网。人们通过互联网获取信息。

现在的环境是资本主义太少，而不是太多，有一些公司变得非常的庞大，可以买下一切竞争对手，消除竞争，结合着各大央行降息，被动投资成风，主动投资人进入非常可怕的的环境。你如何看待这种情况？

拿 Uber 举例子，他们占领了大部分的市场，反垄断的人在哪里？他们在做什么？

资本主义制度的一部分是建立在某种程度的限制，一家大公司不能统治一个行业，因为这会杀死竞争。所以必须有一定程度的反垄断的执行力。

我们对此的回答，在我们投资行为的体现是追求中小型公司。

因为如果我们去追Google这样的公司，首先公司的创始人控制着公司。你去找他们说：“我要你公司改革”，他说，“你回家吧，我不感兴趣。”

如果你选择中型或小型公司，他们会更乐于交谈，他们想变得更大，我们可以对公司治理有一些影响力。

我认为现在市场经济的一个很大挑战是，其中一些公司变得太大了，形成了垄断，更重要的是，获得政治权力，特别是在美国，你必须记住政治受到金钱的影响没，在这方面没有任何限制。

如果美国打破了国内这些垄断，在面对中国的巨头时，他们就会显得不利。

这是现在的最大难题，我认为这可能就是为什么美国并没有真正限制一些公司。

因为你不仅在谈论国民竞争，你谈论国际竞争。

所以美国正在努力和中国说：“看，你必须采用我们的方式做事，以便我们公平竞争，现在必须开始让我们的公司不受限制地在你的市场自由。”

这就是现在的一切。这不仅只与贸易有关，这是关于整个体系有关。

从中国的角度来看，他们说：“等等，我们不要你进入并主导我们的某些行业，并具有政治影响力。”

你如何选择投资的国家？

关键问题是，我们进入这个国家投资，我们能够把钱拿出来吗？

然后还有一系列其他问题。

政治环境什么样？

委内瑞拉说我要接管所有公司。

你要去看看外汇情况，你必须查看国际收支平衡情况，腐败指数及其所有其他问题。

你认为全球现在财政与货币政策组合的方式，让世界变得越来越好了，还是越来越差了？

我认为情况会越来越好。

生活质量越来越好，可能还会加速前进，因为令人难以置信的科学进步。

不仅在财务领域，在医药，制造业等领域都在发生难以置信的变化，这意味着我们的生活质量更高，进步更大。

我认为我们正处于人类最伟大的历史时期。

很多人可能没有意识到，他们更关心他们的日常问题。

人们在说我们现在处于一个很极端的模式中，随时都可能崩塌，也可能继续维持个10年，你怎么认为呢？

毫无疑问，永远都会有危机。

金融危机永远都有发生，因为总是有泡沫，随后修正。

好消息是修正持续的时间很短，虽然他们很吓人。市场急剧下跌，但它们不会持续下跌。

他们可能很快就会再上升，也许是一年后。

我认为人类面临的最大危险是核灾难。

人们认为在日本长崎和广岛核爆炸是恐怖的，他们没有意识到现在的核爆炸力量是那时的10倍，20倍。

这是真正的风险，这就是为什么与俄罗斯以及其他国家对话很重要，以防止任何核事件。

前美国国防部长的一本书叫《我在核边缘的旅程》

他提到一些情况，他们差点做了错误的决定。

有一次六个火箭从俄罗斯飞来，他们召回说：“哦，我们搞错了，这是我们放在计算机上的模型。”

这些是可能出现的错误。

对我来说，这是一种风险。

相比之下，所有这些其他事情都显得苍白。

我更担心在小的周期，比如在接下来的两年里被这个充满债务的世界拖下水，变得比现在贫穷等等？

正如我提到的，总会有熊市，但是熊市的持续时间较短，牛市持续时间更长。

如果你看一下美国市场，看牛市已经持续了多长时间。

我们经历了金融危机持续了多久？一年或更短的时间，然后恢复开始。

顺便说一句，人们会犯错误，他们说从上一个顶部到另一个顶部花了10年时间。

错！你应该在底部介入，你会赚大钱，而且速度很快。

人们总是会说，2000年只是杠杆的一小部分，然后被更高杠杆加持，然后被更高的杠杆加持。在过去的40年中，我们经历了令人难以置信的中央银行推动的长期商业周期，现在是不是有周期末端的风险呢？

不。

之所以没有风险，是因为政府可以持续印钱。

我们放弃了金本位意味着现在可以任意印钱。

最后所有的债务都可以通过货币贬值偿还。

现在，人们可能不喜欢货币贬值，但归根结底，这些问题可以容易解决。

我一直认为我们印了钞票，美国的货币流通速度惊人的下降了。如果继续印钱，整个评估货币的价值体系就被摧毁了，一切都在一个不容忽视的长期趋势中，你怎么看呢？

是的，毫无疑问。

可能会发生你说的情况，负利率导致无法进行风险定价，人们任意投资，效率降低了。

但我认为会有足够的力量防止这样的事情发生。

我知道你很喜欢黄金，其他资产呢？

首先当我提到黄金时，我说为了安全起见，请配置10％的黄金。

其余的投资组合必须是股权。

我相信，未来消费领域将取得重大进展。

换句话说，随着人均收入的增长，公司可以在互联网或者是实体店捕捉到消费者。

增长将在这里出现。

还有很多行业可以看，在技术方面，出现了令人难以置信的进步。

技术的问题在于通常，你得等到4，5，10年之后才能看到有好股息和资产回报率的公司。

公司治理，这就是你应该关注的，可以在任何行业。

但正如我所说，消费行业可能是最有前途的。

因为人均收入在增加，并且你可以跟上货币贬值的步伐。

在成熟市场，尤其是欧洲和美国的优质公司估值相当昂贵。你认为是否合理，像不像1960年代美国漂的亮50 ？

很多人都在评估价值时看市盈率、股息收益率，或市净率。

但你必须记住，拿市盈率举例子，如果利率是5%，倒数是20，那么你可以承受20倍的PE，但是20年前20倍的PE非常昂贵，我们当时买的都是5倍，8倍的。

如果利率降至1%，你可以承受100倍的市盈率 。

你必须牢记这一点，你必须看这些利率变动。

我向人们推荐的是不要太过关注市盈率，应该关注资本回报率（ROIC），如果资本回报率好，能够收到股息，每股收益增长可以跑赢货币贬值。