董明珠和姚洋《危机对话》实录：

张涛：格力是中国制造的代表企业，但是因为疫情和全球经济的影响，制造业企业遇到很多困难，我想问一下董总，目前格力都遇到了哪些挑战？

董明珠：现在已经是5月份了，对我们来说疫情的发生让企业遇到前所未有的困难，不过现在已经逐步得到了化解。

从安装来讲，我们5月份已经跟去年同期比实现正增长，但在前期是出乎我们的意料，一季度损失300个亿，300个亿是个什么数字概念？相当于我们损失30亿的利润，这三个月一季度我们给员工发放的工资20亿，也就是我一进一出损失了50多亿，这个困难看起来非常大。

但是对于这个困难，我反过来认为这是一件好事情。因为格力电器现在拥有9万员工，基本上是80后、90后主宰，而恰恰90后从出生到今天，他们几乎没有经历过任何磨难，无论是家庭环境也好，社会环境也好，都是在蜜糖当中成长。他们那种追求自我的思想也是越来越严重，很多都不关注别人，只关注我自己，因为环境决定的。

这次疫情我们看到更多的年轻人突然改变自己，突然意识到自己的社会责任，自己以个人为国家，为别人的一种担当，这个我觉得是得到了一个很好的改变，对我们格力电器来说损失300亿不重要，而让更多人认识到自己的责任我觉得显得更有价值。

张涛：谢谢董总的担当，我们再提问姚洋院长，在疫情影响下的全球经济衰退背景下，中国制造业整体面临着很多困境。我想问姚院长，中国制造业现在应该怎么发展？

姚洋：疫情发生以来，全球经济突然陷入衰退，就像刚才董总说的，我们国家制造业也受到很大冲击，现在制造业的发展最大的瓶颈是缺少需求，缺少需求恐怕有三方面的原因：

第一方面，全球的需求下来了，所以我们的出口负增长。

第二方面，很多民众受到疫情的影响，收入有所下降。

第三方面原因，老百姓还没有从疫情心态里走出来，还是没有敢去大规模的消费。这需要一些刺激，需要一些时间，我们看到五一期间消费好像有复兴势头，很多的地方消费成倍的增长，说明老百姓通过这个五一还是缓过来了一些。各地也推出了一些消费券，对需求也是有正面的作用。

即使是有了这样一些小的迹象，我想政府还是应该在促进需求方面再发一些力，给这些低收入者直接的现金的救助，消费券应该扩大，这些都应该由中央来发，而不是由各地小规模的去发，这样才能让消费需求振兴起来，像格力这样的企业订单才能恢复起来。

张涛：我记得姚洋院长之前有篇文章的主题是探讨“低增长下中国制造的赶超路径”，现在我们的确是已经陷入一个低增长的环境，您认为中国制造应该怎么赶超？

姚洋：在这一轮疫情过后，我们谈技术赶超更多了，原因是大家都害怕去“中国化”，企业会不会大规模的流出中国，别的国家会不会给中国掐断供应链等等这样的一个担心。所以在这里又出现了一种呼声，要求中国企业自力更生，提升自主创新的能力。

我想一般的来说提升自主创新没有问题，但是如果我们由国家或者说主要由国家来承担自主创新，恐怕和我们以前所取得的经验是不太相符的。

过去40多年的经验表明，我们之所以能取得那么好的技术进步，主要原因还是我们拥有像格力这些企业，在市场里头摸爬滚打这样打出来，所以还是要依赖于市场进行创新，让市场来挑选胜负，这样才能够提高创新的效率。

如果由国家来做（创新），首先第一点，把鸡蛋都放在几个篮子里，创新的成功概率实际上很低。好的企业资金回报率和原始股的回报率几百倍、上千倍，他们为什么能得这么好的回报？不是因为有多聪明，而纯粹因为企业成功实际上在某种程度上是踩着那些失败的企业的尸体获得这么高的回报率。

因此，国家去投资投不起，只能让市场去做这件事情，所以即使是在疫情结束之后，我觉得基本的创新的原理是没有改变的。

张涛：谈到自主创新，我记得董总之前也是有一个观点，格力要走“把制造做到极致”的自主创新之路，这个怎么去保证做到极致？

董明珠：创新是什么概念呢？第一种是要原始创新，也就是完全没有的一种东西创新，第二种是技术产品的产品升级，也叫创新。第三种是正好借着特殊情况，好好规范一下，梳理一下企业哪些做的不好。

随着互联网时代来临，现在整个社会结构发生变化，像过去“投机一把，捞一把”的时代已经不复存在，要靠公平竞争，要靠品质说话，要靠诚信来支撑，所以整个结构都发生了变化。优胜劣汰、生死存亡对企业随时随地都有，也不是疫情来了企业就不行了。即使没有疫情也有很多企业会“死”，所以疫情锻炼了好企业，不好的企业都应该全新的认识一下，怎么样才能让一个企业能够做到持续不衰，怎么能可持续发展。

小企业有小企业的做法，大企业有大企业的做法。小企业的做法是什么？绑好大企业，大企业带好小企业，第二个，刚才姚院长说创新，这个创新有的小企业根本没有资本投入，我觉得他唯一的创新就是把质量做好，哪怕做一个螺钉，做成世界最好的螺钉，别人唯一选择的螺钉就是你，你就成了一个大企业。在这个时候就要开始加大技术研究，企业的发展总是渐进的过程，没有一蹴而就的，

今天做个好企业，也许明天你就不行了，你今天不好也不代表明天就永远不好，还是企业自身的文化建设，我觉得也是很重要的。

比如大家都说格力好厉害，转型转的那么快，疫情期间又是做口罩又是做口罩机，又是做护目镜，又是做体温枪。当时格力是不是因为要转型，找着这个发财机会？不是，完全是被动的。当时政府讲，“董明珠你有智能装备公司，数控机床都能做口罩设备不能做吗？”口罩设备我们没做过，你做不做？国家需要，义无反顾!我跟我们技术人员说，马上组织团队来研发。

你想想，没见过口罩机什么样子，也不知道口罩什么样，平常我们都没戴过口罩，突然来搞这个。我想象当中认为很简单，口罩机有什么难做的，不就是打个口罩出来吗？就像他们讲的，我们数控机床，五轴机床、六轴机床都做了，这个算什么？但是在做的过程中就遇到很多的问题，这就要有创新力。

所以，我们也是花了一段时间把口罩设备做好，然后我们开始为社会提供口罩设备。

有的人带着什么心（做这件事）？这个好赚钱，20万的口罩设备做出来了，实际上只花了10万的成本，卖你20万，国家还得补贴口罩设备补贴50%，管他做出来的口罩好不好，反正我都赚了20万回来了，所以大家一拥而上全部去做了。最后有的企业买的口罩机是废品，再找卖家，卖家也不认了。

我们也遇到这个情况，别人来找我们的时候说“董总你能不能帮个忙，确实特别需要口罩，而且有订单，没有口罩机。”我想既然是这样，赶紧想办法帮他，我们5天时间把设备提供给他，帮他调试好，能够实现生产运行。他跟我们讲，前面已经买的设备报废了，买了一堆废铁在家里，几十万没了，这个里面损失了很多。所以这套设备我们帮他完成以后，就觉得自己很伟大。你像现在口罩机，找我们来订口罩机的就特别多，他知道你给他一个口罩机最起码他能生产很好的（产品）。

口罩机做完了以后我们算完成使命了，结果社会又传出有不合格的口罩出现了。我在想口罩这么简单，也可以偷工减料？偷什么工减什么料？我不知道减什么料，反正当时谣传也很多，我没见到，但是我只是听到谣传，纸巾做口罩，什么五花八门都出来了。

我一气之下就说，我们既然做了口罩机，我们就可以做口罩，看看能不能用我们的真诚去感动一下别人。这样我们就做了口罩。现在我们也不算大规模，每天60万个口罩，我经常在网上卖给我的零散的消费者，因为他有需求，他买不到，所以到我们这买。

最感动人的是什么？四川省我们有一个老总，说董总你能不能帮个忙？这个是我一个朋友，他要买格力口罩。我说，他到现场去买呀！他说现场已经等了三天了拿不到，约不到。他（四川这个老总）说，“我是跟他说了，你非要买格力干嘛，你买别人的口罩不是也有的卖吗？他说我不要，我相信格力质量。”这一句话是无价之宝。所以我把这句话反过来教育我们的员工，我说我们大家要珍惜人家对我们的评价，要呵护它，爱护它。

当时我们做净化器也没有想未来能赚钱，未来怎么样。当时疫情，我们就觉得能不能助一臂之力？

净化器研发出来以后，我们在金银潭医院做测试的时候，原来里面冠状病毒，然后我们机器进去一个小时，冠状病毒再检测。我觉得它的价值是社会价值，而因为有了社会价值，有了这个需求，你才有了市场，有了市场，你才有回报。我觉得很庆幸，这个冠状病毒净化器出来一个月不到的时间，也就是20多天，我们现在大量的需求开始来了，包括国外30多个国家在我们这下订单，他们开始从2台、10台的下订单，用了一段时间觉得好，现在返回来继续再下订单。你像我现在坐的房间里边，完全空气清透的，就是因为有了这个冠状病毒净化器。

我们有一个领导最好玩了，他用了净化器第二天派人打电话问我说，“董总，你们净化器放了什么药？之前从来晚上一点钟之前不能够安心睡觉，即使睡了以后也是昏昏沉沉，总是觉得不是那么舒服。那天晚上用了这个净化器11点钟就睡了，一觉睡到大天亮，很通透。”

实际上，我们可以讲人离不开空气和水的道理，终于搞明白了。现在空气质量随着我们的环境污染太差了，其实我们只是没看见而已，而武汉这个疫情让我们突然每个人意识到健康的重要性，你给别人带来健康，你就有了市场，这叫做无心插柳柳成荫。我们只不过想做一件好事，在想能不能帮别人在疫情下做点什么。

所以，我觉得刚才姚院长说现在还没有从疫情当中走出来，在目前的确是一个现状，但是我们在这个疫情当中我们慢慢养成了良好的生活习惯。

我们的就业问题要加快速度解决。还没有从疫情走出来好多人就没有工作了，怎么办？还有，工资减少怎么办？他们没有钱消费了。特别是很多年轻人搞按揭的房子，这是一个问题，现在要按揭没钱了，他就忧愁了。所以，我们企业每做一件事就（要）考虑社会稳定。其实我们做的每件事都跟社会稳定有关。我做成这样，很多企业说裁员了，炒人了，问我，我说，我不裁员，如果实在不行哪怕工资每个人少拿一点也不能裁员。他一旦再去找一个工作，在这个当下，他找工作更难。所以这就是我们讲的企业要在困难的时候，在国家需要的时候，企业要承担责任是义不容辞的。

姚洋：我都听得入神了，我觉得董总讲的这几个例子特别好，其实是回答了一个核心的问题，我们国家企业怎么去创新？我们政府应该鼓励什么样的创新？这几年我一直在讲，我们也许把创新调门唱的太高，把创新好像搞的非常的高大上，好像这些小企业，没有资质，没有雄厚资金的企业，你就搞不成，你就等着死掉。

听了董总这么讲，我有两个关于创新的感想。我觉得第一点就是，不要把调门唱的太高，要多么宏伟，我们要搞这个创新，那个创新，这个领域，那个领域，说的天花乱坠，但是落不到实处去。其实你说的越宏大的东西，越不能落到实处。

所有的创新，其实最终都得回到最基本的东西，就是你这个创新要给社会创造价值。给社会创造价值就会有市场。一开始是格力为社会公益搞点口罩、搞点净化器，最后就形成一个市场。事实上，企业是可以引领消费的，消费者不知道还有净化空气的机器，董总他们做出来了，他们就会去买。

这一点我觉得对于这些创新企业说起来很简单，但是做起来是挺困难的。我们很多企业不去想，创新能不能给社会实实在在的提供一个价值。那些死掉的企业，垮掉的企业，最后你发现他们绝大多数都是没有给消费者提供实实在在的价值。

第二点我想说，从董总讲的这几个故事里头我也能体会到，市场的需求是王。你创新再好，最后你没有市场，那你是零。有市场，你做出来这个东西好像是没有多少科技含量，但是也是创新。我不知道董总这种空气净化器到底科技含量有多大，也许科技含量没有特别大，但是它是一个创新，因为它有用，市场有需要，我觉得就可以了。

所以在这一点上来说，我们把所谓的转型升级调门也是唱的太高。企业生产的东西有人买，它就有存在的价值。为什么一定要转型升级？有很多地方腾笼换鸟，非得把所谓的低端企业全部砍死，要上高大上的，最后你发现什么也没做成。我想董总那里1000多家配套企业，绝大多数是低科技的企业，按照我们转型升级，它们都应该死掉，但董总上哪去找这些配套企业？这是一个很简单的道理，但是我不知道为什么我们过去这几年，把这个调门唱的这么高。所以，这次疫情像董总所说的，让我们回归本源，回归现实。

董明珠：是的，我觉得创新是无处不在，把品质做好也是一种创新，你能为你的客户做优质的产品，就是一个很好的创新，而且你要满足不同的需求也是创新。

格力做空调开始起一直创新，怎么创新？从无到有，从开始是组装，到最后是升级，然后有了压缩机，研究压缩机，然后研究电机，把这些关键的核心部件技术，通过我们自己研发掌握了技术，再进一步升级，我们可以做到无风空调，我们可以做到无声空调，我们更多的做了跟人家同样的空调，我们节能一半，别人要100块钱，我只要50块钱，你认为这是不是创新？如果全部用格力空调，意味着一年国家要节约多少能源？这难道不是创新吗？一定是创新。

但我们现在有个问题，刚才讲了企业还是要脚踏实地。有企业经常在埋怨政府，说“政府不支持我”，政府怎么支持你？政府给你一个很好的环境，我认为就是最大的支持。政府给你钱也没有用，你拿了钱去恶性竞争，或者你骗了国家钱，然后你违法，你犯法，就干这些事情。所以我觉得我们企业更多要有社会责任感。

姚洋：我记得董总以前曾说过，说政府对我们最大的支持就是搞好公平竞争的环境。这一点说的特别对，政府拿着一些钱去补贴企业，其实对格力这样的企业来说，那点补贴根本不算钱，根本不需要这样的补贴。

但是对一些中小型企业来说，给他2000万就是个很大一笔钱。他们（有企业）最后拿这个钱基本上要么是去打价格战，因为拿到补贴把价格就给压下来了，要么他就给浪费掉了，有一些甚至就揣到自己的口袋里了，比如所谓的骗补。有些企业没有拿到的那就吃亏了。实际上政府去挑选，也就是我们经济学家所说的“挑选胜者“，总体而言是一个非常不好的做法，还是应该让企业在市场里头自己摸爬滚打，发现自己的优势，精益求精，这样我们创新才能走得更稳一些。

董明珠：刚才姚院长讲的就是企业要什么。比如说企业资金有困难的时候，政府协调在银行贷款，帮企业渡过短期的资金短缺的问题。但是资金贷给你，要继续能够延伸，转化成动力才行。如果资金拿去企业，结果企业最后死掉了，那这种扶持的资金对这个企业来说只是给它打一个营养针，营养针一撤它就没了。

不是说我企业不需要钱，我企业也需要钱，但总不能说靠政府给你钱，一定要自食其力。当然，小企业需要钱。你就像跟着我们一块的小企业，它怎么会缺钱？比如，给我供货了，可能我要通过质量筛选合格要求，我要检验，然后上我的线，生产完了，到了整机出来没有问题我才会付款给他。那么在他临时遇到应急的时候，我可以先给他一点钱，这也是一个解决方法。它是能够解决问题的。就怕的是企业没有质量，没有保障，没有市场。一个没有市场的企业，你再给钱也没有用。

所以，疫情以后，我觉得唯一的要加快速度解决的就是企业复工复产。但是像我们前期，你复工也没用，全部员工都来了，上班也没用，卖不出去。关键什么？市场，政府要解决市场问题。

市场问题分两部分，一个要什么？要坚持打假，这个手段一定要狠，绝不手软。所以，肖亚庆到国家市场监督总局以后，这一年多来你可以看到变化，最起码我们企业是能感受到比以前好多了。

包括这次疫情，我觉得整个上下推动这个力量是非常巨大的，应该说成果、成效也是能看到。如果当时不采取紧急措施，现在跟美国一样，可能比美国还糟糕。因为我们人口多，十几亿人口。我们在这么短的时间内（将病例）控制在几万人的状态下，而且武汉整个城市又恢复了，这是不得了的。我觉得是很伟大的。

我们所有的社会配套全部跟上，吃喝拉撒居民你得解决吧？你封了城要保证它有供应吧？这需要多庞大的组织力量？病人住在医院全部收治，要多少医生？如果没有这些强有力的措施，怎么可能有今天这样好的战果？我们才几万人，美国现在多少？全球现在已经300多万人，什么概念？我们算一下300多万是几万人的多少倍？十倍、二十倍、三十倍、四十倍。但是我们是全世界多少？四分之一的人口，五分之一人口。五分之一人口只有他们四十分之一的问题。

从另外一个角度讲，政府最大的心愿是为老百姓做事，我们企业家在这个中间应该起到中流砥柱的作用。当然企业是有困难，但是你要一个普通老百姓来做中流砥柱，他怎么做？所以中流砥柱我认为就是企业。企业要有担当。我们其实也很困难，像我们同行业有的做到现在表现得比我们好，我们下滑最严重，因为我空调占了80%，都不能上门安装，这就是一个很现实的问题。你叫天天不应，叫地地不灵，你塌下来，（光靠）政府来帮我？还得自己去突破、去找方法来解决问题。

所以，别人问我说，董明珠，你胆子真大，今年还要招5000个大学生，我说我做的不是今年的事情，是格力电器未来5年、10年、20年甚至一百年的事情。

格力作为自主研发的企业，我们所有空调可以说在国际上算一流的水平，我们现在拥有的各项技术专利，很多都是国际上现在没有的，或者是领先的。我们也是从一个小企业做到了今天。但是你说我当时做两万台的企业，一个小企业，一年就2000万的企业，你叫我讲技术？那是骗人的，那就是想骗国家钱的——我搞个创新，你给我钱。

格力今天为止没有要过国家一分钱，但是国家给了我们很多奖励，我并没有事先说我搞一个项目国家赶紧给我多少钱，我没有骗过一分钱。后来我们的项目做成了，政府给我们钱，我都要把它专款专用。自主研发我们做成功了，政府给我们奖励，后面继续加大研发里面。

所以，我们企业经历了金融风暴、经历了今年的疫情这个灾难，但我认为格力到目前为止依然活得非常健康。为什么？因为五年前我就讲，我们企业要做到，万一有一天出现了我们意想不到的外部的无法克服的困难，我要让我企业能活下来。我没想到今年给兑现了，你想一季度一进一出50个亿，但我让企业能活下来，而且我这时候还给股民分红，继续保持分红。

张涛：我刚才听董总和姚院长的交流，有几个感受，一个就是一家成功的企业一定有一个很好的社会责任感，因为有好多事你不能说我完全是冲着钱去做的。另外，一家成功的企业背后还是要有自己的自主创新。姚院长之前有一个观点，说中国企业的自主创新能力可能是被市场给低估了，我不知道董总怎么看这个观点？您是自主创新的代表。

董明珠：姚院长说中国企业的自主创新能力被低估，我觉得我只是认同一半。就是我们在创新的过程当中，我刚刚说，就是创新你今天做完一个，不等于你明天还在继续创新。我们现在有一个问题，姚院长不知道你同不同意我的观点，就是我们太依赖于外面的人才，这个观念我必须要彻底打破。

我不是说外国的学生不好，也不是外面的人才不好，但是我觉得靠挖过来的东西没有根基的，他跟你企业之间就是交易关系——你把我挖来，你给我高薪，万一有一天你给我薪水降了，那我就走人了。

格力的队伍一定是自己培养。其实，我们好多的大学生，虽然学到一定的理论知识，但到实践当中他不是一个能干的人，或者也干不了什么事的，那么，我们就培养他。在这里面我们就优胜劣汰，看出了很多优秀的学生。

我们在工业集成这一块有一个研究生，还是一个普通高校毕业生，他掌握了一定的基础知识，我给他发挥的空间，做失败了再来，做失败了再来，反正你用完了钱我再给你，你再花。5年前他才三四个人的团队，现在已经发展到接近100人。这100人全部搞工业集成，开始一无所有，什么都不懂，但今天有了自己的什么？有了自己的根基。

第一个他感恩，他觉得企业给我投入那么多经费，让我来研究。第二个他失败多了，从中总结出经验了。第三个作为老师他自己有一种好胜心，他也得想办法把它做好。各种因素积累到了一起，他把这个团队带出来了。

所以我同意姚院长说创新能力被低估了就是这个道理。你关键是要培养他，你要我给舍得给你，我最大的特点就是我舍得花钱。但是，也不是像别人说的那样，“我一定要创新”，今天搞研发投入了几百亿几千亿，有时候一年一分钱都不要。

创新搞研发未必是投入多少钱就成功了，是你的结果多少才决定你是否成功。这一点来讲，我觉得我要有我的想法。

我们现在看有些企业很厉害，投入了研发经费多少亿，但是专利技术在哪呢？先进技术在哪呢？没有。我们现在还有一个计算方法，研发经费是什么？研发人员拿的工资算研发经费，我算研发经费是只算我投入的设备。那你说我给每个技术人员发100万年薪，我15000人我一年投入多少经费？你告诉我，可能上千亿的研发经费。但是我的钱能发得起这种吗？家电行业本身就是一个低利润的行业，怎么可能？所以我跟我的员工经常讲，我们选择企业就像人家婚嫁一样，你嫁给了这个老公，你走错了门，你得认，你要把这个家庭做好，而不是破坏。除非你就离婚，那就是你离开这个企业，对吧？我觉得员工要有自己的企业文化来做支撑。第二个，一定要培养自己的人才，只有自己的人才才能真正实现自主创新。

另外一个，我想再表述一个观点，我们既然讲我们做成世界第一，是不是你就是成为一个霸权？不是的，我们的梦想就是通过自己的创造能让别人更幸福。这是我们想做的，那你创造才有价值，否则你创造什么呢？对吧？你创造才有价值。如果因为我的创造能带动一批企业跟着我们一起成长，那也是自豪的。

创新，确实我们在这个过程当中，我们是有潜力的，没有发挥到极致。怎么让它发挥？调动所有年轻人的积极性。像刚才我讲的工业集成的研究生就是90后的，你看来了5年，就带起了一只团队。这就是特色。同样的90后可能来了5000人，但像这样顶尖人物就一个。你什么都不用管他，你就告诉他一个目标，我想做一个什么事，你就研究吧，给钱给你，你去搞吧。

而且，我们格力电器这个文化我也不知道怎么形成的，就是我们的员工很少跟我谈待遇，没有人提。这可能跟现在社会一些现象是恰恰有点相反的。有人讲，我给你高薪，你留下来吧。但是高薪是留不住人的，只有文化才能留，认同你的文化才能留下。给高薪的话，你今年给100万，明年人家给200万，后年给300万。高薪可以短期留住一个人，但是你不可能长期留住一个人。只要有人比你代价更高的，这个人一定走。

姚洋：我补充一下董总说的。我说中国的创新能力被低估，其实也是在董总这个意义上说的。因为在中国总是流传着一种说法，说我们的教育是失败的。

有人说，我们的教育是给学生灌输知识，没有教学生创新能力，我们应该像美国那样。以前我也赞同这种说法，但现在我越来越怀疑这种说法。中国教育体系也许有过多的注重考试的这一面，但是我们必须得看到它的优势。就是我们教给了这些学生最基本的这些知识和技能、框架。那中国学生能不能创新？事实上是要有更多的像董总这样的企业家，给他创造好环境，他才能去创新。

比如说美国，好像是在学校里头就让你去创新，你天马行空，你想好多的想法，但其实啥也没学到。美国的大学生少说也有百分之三四十，四年下来啥也没学到，他根本就不可能搞任何创新。你看美国的创新，它都是最顶尖的那个，可能千分之一甚至万分之一的人。像我们国家还处在搞工业的这种阶段，很多的创新是要靠摸爬滚打来实现的。需要你有耐心，而不是你灵光一现，我们不需要那么多灵光一现的人。所以我是在这个意义上说，我们低估了自己创新的这种能力。

董明珠：姚院长这个我也认同，东西方文化是不一样的，不要一味的去否定自己，自己对自己没有自信，这是第一。第二，我们不能自负，老觉得自己什么都行，我们到底缺什么要搞清楚。我们缺什么？我们最缺的是基础研究，如果把技术研究好，中国绝对是一个伟大的国家，这一点不用质疑。而且我觉得这几年来讲，我们看到这个国家的变化，今天中国已经强大起来。但是我们中国制造业是个大国，但是能不能谈上是一个强国？我觉得还有待于一个时间去检验，这不是绝对的。

张涛：现在有一种观点就是说中国的确是一个制造业大国，世界第一，但是它不是制造业强国，这个问题你们怎么看？

姚洋：我刚才正想回应董总这个问题，我稍微有点不同的看法。我觉得制造业规模大，它本身就是强的一个表现。为什么这么讲呢？首先，就是你这个规模大了之后，那么你整个市场它占领的份额就大。我们占到全世界制造业的三分之一，但是实际上我们自己是用不掉三分之一的产品，因为我们的人口还不到全世界的五分之一，我们根本用不着这么多的产品。这些产品都到哪去了？卖到别的国家去了，这是不是强？你能把产品卖到别的国家去，打败其他国家的产品，这本身就是强。

这让我想起来，我刚回国不久的时候， 20年前，上英语频道的《对话》节目。主持人说，你在美国那么长时间，你看到我们国家那些产品都摆在沃尔玛的货架上，那么便宜，你是不是应该觉得耻辱？我说，我不耻辱，我觉得我非常骄傲。我刚去美国的时候，90年代初的时候，货架上没有中国的东西。你现在去美国，你都很难找到一个地方说没有中国的东西，全是中国的东西，当然骄傲了。这就是中国制造业强大的一个方面。

第二方面，当我们制造业大的时候，我们的制造业的网络是世界上最强大的。刚才董总也谈到做个螺丝钉，你要做到极致，中国就把螺丝钉做到了极致。iPhone想搬回美国去，一个螺丝钉就把它给堵死掉了。你说我要到中国买那么小的螺丝钉，然后回到美国，这太不经济了。所以iPhone它最终还是得在中国组装，这也是我们强大的一个地方。

还有一个就是我们规模大了之后，创新能力就强。你没有规模，你想要有很好的创新是很困难的。小国最后想搞制造业，都做不成。基本上小国就是放弃制造业了，做不起来，除了瑞士这样的国家。瑞士就在钟表、精密仪器这些地方保留下来了，其他小国都做不成，因为它没有这样的一个规模效应。

董明珠：姚院长，咱们俩其实是一致的。我们俩不矛盾，为什么？你讲大了就强了，我讲了大并不代表强，你的强是讲我们的规模大了之后世界离不开我，这也是一种强。但是我讲大不等于强的原因就是说我们关键的核心技术还比较弱。比如说我们讲一个驱动器，我做了一个机器人，但是驱动器里面的技术含量我掌握不了，你不能说是强。虽然说驱动器技术强，但是没这种小螺钉不行，但是，螺钉很好培育，但是核心驱动器却是很难培育的。而且驱动器会带来我们更多的什么？更深层次的研究，比如机器人的灵活性、它的敏感性、它的协同性，如果你不掌握这些技术，你做不到提升。

所以，你讲螺钉是规模大了世界离不开我，但是从技术含量来讲，我讲的就是我们现在还缺一点技术创造力。

姚洋：这一点我同意，我们国家的很多产品，它的技术含量没有达到人家那么高。比如说做机器人，美国肯定是第一的，它的机器人跟人一样灵活，看了之后简直是惊叹不已，怎么能做成那个样子？我觉得这是一个阶段性的东西。

中国整个产业还处在哪个阶段上？就是30年之后，我想中国走到跟美国平起平坐是完全有可能的，美国能做的我们也完全能做。但问题就是，如果中国什么都能做了，那这世界会变成什么样呢？这个世界没法运转了，因为中国太大了，占到世界制造业的30%，我估计这个比例还得提高。

当你的制造业占到世界40%的时候，几乎所有的东西都是中国能造的，而且都比别人便宜，那别的国家怎么活呢？就像我们的电器，现在全是中国的东西，日本已经被我们打败了，那下一步就是把美国也赶出市场了，把德国也赶出市场了，让别的国家怎么活呢？我也在想这个问题。

董明珠：我非常认同姚院长的观点，但是从制造业这个角度来讲，我的梦想是什么？就是我们现在要有我自主掌控的能力。比如说我们的芯片，如果别人不给你芯片，你一切都完蛋了。平时我们协同发展，共同合作是可以的，但是万一别人不跟你合作的情况下，你怎么办？特别是在我们中国崛起的时候，很多人是用不同样的眼光来看中国的。

其实中国为什么总是提出人类命运共同体？这句话就回到刚刚姚院长讲的，什么都你一个人的，那别人怎么办？实际上还是要人类命运共同体，大家共同协作。

我既然要成为一个能够带动别人去发展的这样的一个使命和责任的时候，我们该抓什么？就要抓关键的这些东西，比如说我可以把螺钉给第三国家去做，我去研发出更多的机器人。姚院长刚刚讲的美国的机器人已经完全跟人一样了，我们现在还做不到，但其实也许我们做了，只不过表现方式不一样。比如工业机器人格力也做。姚院长，我借着今天这个机会邀请你，请你到格力来指导指导我们，看看我们的发展。

姚洋：我非常赞同董总，从企业的角度来说，这种创新的路径肯定是完全正确的，就是像格力一样，一开始是组装，后来慢慢掌握核心技术，这样才能在市场上立足。我想补充一点就是说，在一个国家的范围内，特别是当中国强大之后，在全球的影响力越来越大的时候，要构筑全球的人类命运共同体的时候，可能在大的方面还是要考虑各个国家之间的平衡。但是如果说具体到某一个企业，像格力，我就是要做大做强，我的核心技术就是要做到世界第一，那我觉得这一点问题都没有。

董明珠：我觉得还是有一个大爱的宗旨吧。我这几年一直在想一个问题，就是说制造业，比如说我们格力，是不是考虑，IT行业赚钱，我们赶紧钻到那里面去？然后，我们搞一个像雷军一样的，坐在风口上也能吹上天？猪是可能吹上天的，但是风没了，我们还能在天上跑吗？它可能又会落下来。既然你是选择了制造业，那就是要有一种吃亏精神。制造业不可能赚暴利，也不可能一夜致富，它必须要精耕细作，用几十年的时间把它做成一个坚不可摧的一个堡垒。

这就是我要做的中国制造业，这也是我希望的格力。它不是我这一代人的使命。我这代人，我认为我已经做得很好，我现在可以光荣地退休，甚至于我觉得我很自豪。但是我不会说格力后面干得好不好已经跟我无关了。我觉得那是不负责任。我今天关心的不是我今天做得好不好，是未来我离开以后20年、30年，格力是不是还能这么好。