“无人区”的危机与挑战

问：让我们从2020年这一年谈起吧。距离今年结束只剩三周了（采访时间为2020年12月11日）。您这一年过得如何？疫情对您的工作和生活有影响吗？有过焦虑的情绪吗？

答：总的来说变化不大，还跟之前差不多。（笑）我们办公室也没关，所以我还是每天都在公司。生活和工作都没什么变化。没有疫情的时候，大部分时间我也是在自己的办公室和书房阅读。

疫情对我的影响可能只是减少了一两次旅行，仅此而已吧。我之前旅行也不算多，大部分时间都是在办公室和书房，阅读、思考、电话上和人交流。

问：2020年毕竟是太特殊、太魔幻了，很多黑天鹅突如其来。中国现在可以说是在“后疫情时代”，美国和欧洲还在应对疫情。您这本书中的文章都是写在2020年之前的，2020年这一年下来，是否让您之前一直思考的问题有所变化？如果思考的问题没有变，答案有变化吗？

答：这个倒是没有。（笑）我在书中谈论的问题是以万年为单位的，是关于现代性的。这些问题我已经思考了三四十年，时间跨度非常长，所以我的问题和答案都没有变化。当然当下很多具体的经济问题会跟疫情有关系，但是我书中思考的问题基本上是万年才有的变化。

问：对，您的书在一个特别长的历史尺度中，对人类文明包括中国的发展前景给出了非常乐观的判断，也很有说服力。可今年以来，除了疫情，还有中美脱钩、中国开始强调“内循环”以及美股几次熔断等，各种前所未有的事情发生，包括刚刚尘埃落定的，拜登将是下一任美国总统，后续的发展会如何？

答：这方面的变化相对比较大。在特朗普任内后期，双方的冲突已经到了冷战甚至于热战的前沿，再发展下去确实有可能让冲突进一步升级。“拜登时代”我的总体预测是，双方会在比较理性的范围之内管控分歧。当然，双方的分歧和矛盾在这个阶段一直会比较尖锐，双方之间的关系确实是越来越复杂，越来越危险，这个大的情况不会改变。

但是，“拜登时代”和“特朗普时代”最大的不同，就是引发极端情况或者冷战的可能性，我觉得在拜登时代会小很多。而特朗普因为他本人的原因，确实管控不良的话，双方交流和理解如果不够充分，矛盾就可能会激化。

历史有些时候就是由偶然因素引起的，连带导致一系列的连锁反应。这常常并不是由个人或是一方意志来决定的。其实一战就是这样的情况。

问：经济层面呢？

答：经济层面确实和之前不太一样。

目前经济面临的情况是，供给端和需求端同时剧烈地下降，各个国家的应对之策都是同时大量地印钞。但是实体经济的有效需求非常的低，多印出来的钞票很多进入资本市场，造成股市上涨。股市上涨，并不是因为公司的利润在增加，最主要的原因是钱的成本在急速下降。

这种情况实际上也是一种通货膨胀，是金融资产的通货膨胀，不是实体经济的通货膨胀。货币成本的下降，也不是因为经济在持续向好，而是在经济持续向坏的基础上发生的。

这些情况，确实是前所未有的状态。当经济开始回升，通货膨胀自然开始回来的时候，我们的利率是随着通货膨胀往上走的，但人为地把它控制在很低的水平，形成了实质上的“负利率”。

这个情况没有人预料到，各个国家的中央银行也没有成型的一致的共识和看法，大家都在看对方的政策。所以我们确实处在一个前人没有到过的地方，驶入了“无人区”。宏观层面怎么做，现在确实很难说。

另一方面，目前各国的经济确实已经牢牢绑在一起。中国虽然强调“内循环”，但是并不否认“外循环”，两个系统都在。其实所有大的经济体都是这两个系统同时存在的。

过去很多年，中国对“外循环”的依赖度比较高，最高的时候经济对外依存度一度达到2/3左右，今天大概处在1/3，已经少了很多，但在所有大的经济体中，仍然是比较高的一个。美国经济的对外依存度大概在1/5左右。

中国的经济发展现在已经开始进入到了内驱的、自然增长驱动的阶段。所谓的“内循环”，实际上就是内需驱动的经济增长时代，这是一个很自然的事情，和过去的“闭关锁国”是不一样的。大家没有必要过度解读，也没必要过度担心。“外循环”意味着中国经济是在全球经济的整体发展之下发展自己的特色，这就使得我们的科技水平和全世界的前沿科技水平一直保持着一个动态的关系，这个非常重要。

我在书里面也强调，新的3.0文明体系一个很重要的特点，就是最大的市场最终会变成唯一的市场。这个唯一的市场中演化出来的科技水平是效率最高的，一旦脱离开这个最大的市场，时间足够长以后，你的科技水平就会慢慢地往下降。

所以说，中国保持内外两个循环系统同时存在是至关重要的。但是从重要性、比重上讲，中国的“内循环”经济会越来越大。今天中国的对外依存度仍然很高，但对于像这样一个大的经济体来说，随着它自然发展，对外依存度就会逐渐降低。目前我们正是处在这样一个过程中。

问：刚才我们谈到，全球经济都处于一个实质上的“负利率时代”，大家对此都没有经验，全球经济又是紧密依存的，会有金融危机的风险吗？

答：当然会有。全球都处在这样一个“无人区”，因为历史上从来没有出现过大规模的负利率，历史上也没有过一国的纸币能被全球都接受，全球的经济在同一个市场运行，这些情况在历史上都从未出现过。所以我们今天确实遇到了很多历史上从没有遇到过的境况，这样的境况下，出现危机、出现难以预料的事情，这是题中之义，完全可以预见到一定会发生的。

但这并不等于我们毫无办法，还是有办法应对的。其实，每一个国家单独的货币和财政行为、企业家的个人行为，都会影响到其他的国家，尤其是前沿国家，所以说“外循环”很重要。我们必须要考虑国际市场的金融动向和潜在的危机，因为这些会高度影响到中国，中国所有的政策也会高度影响到全球各国的经济体系、金融体系。

我们今天实际是处在一个经济上大体完成了贸易的全球化，金融上部分的全球化，技术上部分的全球化，但是在治理体系上，各国几乎都还停留在过去的民族国家的时代，这导致全球的金融政策、财政政策只有沟通，没有协同。这是一个非常不稳定、天然不稳定的状态。

对待这种状态，可以有不同的态度。比如说我们撤回到原来去，我们闭关，这是一种态度；我们建一堵墙，然后就不联系了。但是这种做法肯定行不通，时间一长，我们在各个方面都会落后下去。

另一种态度，我们也可以全方位地去拥抱某一个领袖，带领大家一起走。确实有过这样的岁月。但是今天的美国无论是体量，还是在重要问题上的领导地位，基本上都已经不再具备这样的条件，所以这个方法也不太行。

所以现在大家不仅要保持沟通，而且沟通要更加紧密。关于一些政策的推行，要更加清楚地理解彼此政策对于别人的影响，也就是所谓的“外部性”，在制定自己的政策时，要相对比较审慎。

问：如果金融危机的风险要靠全球政府的宏观经济部门的协同和审慎决策的话，听起来还挺让人绝望的。这种情况对商业世界的影响呢？

答：宏观层面确实比较复杂，但微观层面的局面刚好相反。微观层面，目前在前沿国家，创新的速度和创新的范围，都处在一个极端繁荣的状态，非常繁荣。彼此的交流如果没有政治因素，也是非常通畅。我们在贸易上已经形成了全球市场；在金融上已经大部分形成了全球市场；在科技上，尤其在科学领域本来就是一个比较完整的全球市场；而在技术上，在中美这一段冲突之前，其实也是一个全球市场。所以微观层面的景象和宏观刚好相反，我们看到各国的创新都是方兴未艾。

但是创新对于不同阶层、不同国家、不同人群造成了非常不同的结果。对各国的科技和金融精英而言，成倍的利益都堆在了他们头上，但是对于成熟国家的中产阶级、发展中国家的底层而言，就没有得到应得的利益，有些人原本的利益还受到了极大的伤害和冲击。

如果我们有一个“全球政府”，这些就可以在政治层面解决，通过二次分配等。因为世界的发展是通过熊彼特所说的“破坏性创新”来实现的，必然既有创造，也有破坏，相加得到净创造。政治的存在就在于应该让那些成为社会进步成本的人们，得到一定的支持，获得足够强的社会保险体系、安全网络。同时，那些社会进步中的弄潮儿，也不要得到的过多，不要过于失衡。政治上可以用各种方式，比如二次分配等，让社会变得更加和谐。

因为驱动人类社会的仍然是“自由”“平等”这两个基本的本能，这是永远都不变的。当这种平衡发生变化，“创造性破坏”的进程就会受到极大的冲击，到最后所有人都会受损。目前我们并没有一个“全球政府”，也就没有全球的治理体系，所以我们无法把创造和破坏带来的不均衡的后果，做相对均衡地分配。

这就造成我们在微观层面看到，一方面是持续的繁荣、持续的创新；另一方面是社会极度的动荡，而且越来越动荡。对于政治层面原来已经不完善的全球治理体系，也造成了巨大的冲击。特朗普之所以存在，不全是代表他个人，作为一个现象，他背后有7300多万的人在支持他，这是很说明问题的。（笑）

问：您看我们已经聊到了两个巨大的危机：一个是经济层面的全球性金融风险的危机；另一个就是社会层面的，财富失衡导致的巨大的社会不平等。最后的解决方案，好像都要寄望于宏观层面、全球政府的治理能力？这会让人有无力感。

答：人类的进步总是在克服困难、克服挑战的过程中发生的，有挑战并不等于这个世界未来不会变得更好。（笑）

这些问题其实也不是不可以解决的。尤其是如果大国之间能够有更多的谅解、更多的合作，这些问题就会解决得更好一些。各个国家其实都在用自己的方式，在部分地尝试去解决这些问题，这些问题会逐渐得到一些缓解。

这个过程当中，危机注定会不断地发生。就是因为我们今天的这种治理挑战在历史上从来没有过，遇到的问题以前也从来没有过，所以出现危机是一个必然的现象。

文明与文化：方向一致，步调不同

问：听起来目前整个世界的状况是，微观层面的创新热气腾腾，宏观层面的治理乏善可陈。这让我想起您在书中说，市场经济和科举制，是人类历史上最伟大的发明，帮助人类文明实现跃升的是一些伟大的制度创新。那么应对目前这么多挑战，是不是制度、治理层面的创新，要比其他类型的创新更迫切、更高级一些？

答：还不能这么说。这是两个不同层次的问题。如果说我在这本书里有一个洞见的话，那就是我回答了，在过去300年，到底整个人类发生了什么变化？这个变化对人类未来几千年意味着什么？

我认为，这300年的变化完全可以和人类在过去几万年间发生的两次真正大的变化相比。人类大概也就20万年左右的历史，其实只发生了三次真正的大变化。

第一次大变化是人类祖先五六万年前离开赤道附近，花了大概3万年左右的时间，基本上遍布了全球。在那一次的跃升之后，人类从狭小的地区性的物种变成一个全球物种。

第二次巨大的变化就是约1万年前，在某些地区发现了可以被种植的植物和被驯养的动物，出现了农业。这一次跃升让人类变成了一个可以利用自然、改变自然，来谋取生存的这样一个物种。这一次的变化又给人类文明创造了一次巨大的跃升。

第三次就是过去300年发生的变化，使得人类发生了又一次万年级别的文明跃升。

我在这里把文明和文化分开来定义，文明指的是像人和动物之间那么大的区别，而文化是人和人之间以及不同的种族、族群和不同民族之间的差别。

这一次最大的变化是什么？我们发现了科学，发明了技术，发现了整个地球的自然体系是如何构造的，然后用这些知识加上一种新的制度安排，让我们获取能量的能力一年一年累进式地进步。

如此的复利性增长，结果就是让人类成为了一个拥有无限可能性的物种。对于这次开始于300年前的跃升期而言，我们现在刚刚处在早期，后面可能甚至还有几千年。但具有里程碑意义的是，从这次跃升之初开始，人类就变成了一个具备无限可能性的物种。

在这个情况下，我们才可以谈文明的跃升和文化有什么关系。我觉得人身上大概有三种东西，动物性、人性和神性。这是我个人的观察，未必准确。（笑）我觉得人大约有六七成的动物性，三分人性，半分神性。

动物性指的是什么？比如说我们每天都吃饭，这肯定是动物性。但是当我们吃饭的时候开始讲究不同的做法，讲究美食，也讲究色香味俱全，这就是文化，也就是人性的部分。而当我们把食物拿去祭祀，就是神性的部分。

再比如说我们的先天智力（natural Intelligence），这是我们的动物性，动物就会聪明地顺应自然做一些基本调整。但是我们发明的教育制度、学习的方法，就是人性的部分。当我们受过教育以后，去祈祷、去思考上帝，这就是我们神性的部分。

文明的跃升主要是谈论人类和我们动物祖先之间的差距。而谈到文化，是我们人性的部分，我们怎么组织在一起，把个人的创造力和集体的创造力结合在一起，让我们和其他动物的距离越来越远，文明程度越来越高。在这个层面上我们谈的是文化，谈的是人的本性中动物性、人性、神性之间如何相互作用，形成我们独特的生活方式、价值观念、信仰及社会组织形式。

但是我们也要应对六七分的动物性。应对动物性的时候，我们因为散居在世界不同的地方，用不同的方式组织，有不同的历史，有不同的大人物出现，先后顺序也不一样，就造成了不同的文化。人们用不同的方式组织在一起，有不同的约定，就形成了不同的制度。这和我们刚才谈的文明的三次大的跃升是不同层面的问题。

但是在文化层面的创新也非常非常的重要，文化基本上决定了当新的文明方式出现的时候，这一群人进入和适应一种新文明的速度和方式，和他们的文化习惯高度相关，所以文化很重要。

不同的文化会用不同的方式去适应新的文明。将来非洲也会进入现代化，这完全没有疑问。今天看非洲很多地区会很绝望，其实没必要，他们也会用自己的方式实现现代化，会有自己的节奏。

100多年前，大家都认为中国的文化无法融入现代化，除非基因改造，否则肯定不行的。今天再看就不是这样了。不同的文化只是用不同的节奏、不同的方式进入现代化。

所谓制度的差别，就是有些制度更适合新的生产方式，核心动力还是新的文明出现之后如何去适应，不同的文化会用不同的制度、不同的节奏、不同的时间段去适应。

所以我们其实用了150多年用各种各样的方式去反复试错。40年前，终于真正发现了这次文明跃升的本质是现代科技加上市场经济。这个配方找到了之后，我们的发展速度就变得空前的快。今天虽然还没有完成，但是中国完成现代化，进入到科技文明状态，几乎是肯定的事情，不是if（如果）而是when（何时），不过是什么时间完成而已。

问：如果创新的类型没有高低，回到微观层面，可以对比一下中美创新的特点吗？这方面讨论也挺多的，主流观点是说中国公司更偏向商业模式和服务层面的创新，硅谷更多地贡献了硬核技术的创新。

答：技术的创新其实是在科学发展的前沿开创的，科学发展的方向、基础和水平决定了技术创新的方向。

因为美国在基础科学方面全方位地领先全世界，使得它的创新的方向也是全方位的。我们在基础科学方面处于全方位落后的状态，但在应用方面有市场优势。所以我们的创新集中在那些在技术上不算落后，同时市场上有巨大优势的地方，结果看起来就是我们在消费互联网等方面学得很快、创新也很快。

但是当我们的基础科学在前面铺垫好以后，其他方面自然而然会跟上。比如说生物研究，如果有足够的技术，新药也自然而然就会出现。对航天、物理学的研究有重大的突破，这个方面的技术也会出现。这是很自然的。

如果说，中美创新有差异，那就是我们积累的时间不够长，基础科学确实是比较薄弱，在短时间难以迅速弥补。还是需要下定决心，比较有耐心地慢慢地去补上短板。

慢富与暴富

问：说到硅谷，我们看到硅谷不仅创造了新的技术和产品，也创造了新的财富观。您和巴菲特、芒格，都在说复利，你们的财富增长是一个“慢富”的过程，清教徒式的财富观。但是硅谷这些年创造了高中生都可以通过一款软件一夜暴富的故事。您如何看待这种新的创造财富的方式？跟您的财富观冲突吗？

答：这和这一阶段的科技的本质有关系，和其他的都没有什么关系。因为这一阶段互联网科技的底层逻辑，让一款产品可以在非常短的时间内迅速获得天文数字的增长。这在以前从来没有过，但是它依托的其实是整个社会的基础设施。

互联网的出现需要很多基础科学，在美国出现也是它的自然。互联网最开始是被当作社会的公用事业（publicutility）的，是不收费的（nocharge）。

后来的很多应用其实都属于搭便车。所以其中相当一部分财富本来就应该回馈给社会。但是现阶段还是会不断出现暴富的现象，以后会回归到更合理的状态。因为造就这种财富其实是所有人共同的参与，比如说我们把自己的数据都给了平台公司，平台公司用属于个人权利的数据发财，所以当然应该回馈给更多人。他们的税率不仅不应该低，而且应该高出其他公司很多倍。而现在的情况正好是这样的公司反而税率最低。这是暂时的现象，不会是长期的现象，是这个阶段的技术特性决定的。

问：这种暴富方式造成的矛盾已经开始浮现了，但是处理的方式看起来又比较粗暴，比如拆分互联网巨头的呼声很高。

答：税收的方式可能更好一些。但这也只是一种思路，可以有很多种思路。我并不是这方面专家，我也并不想在这方面说更多。但是，这个问题早晚还是可以解决的，不是不可解决的问题。

问：这个问题似乎也是更需要治理层面的智慧去解决。

答：最终还是要回归到可持续，所谓可持续就是每个人得到的应该是他应得的，这才是可持续的。凡是得到的不是应得的，或者大家都觉得不太公平的，最终还是会改变的。如何改变、怎么改变，这不是我个人研究的范围，我就不去多发言了。

问：说到这里，想起前段时间马斯克说，巴菲特并没有为社会创造新东西，只是用钱赚钱而已。他把企业家和金融家分成了两类人，您怎么看？

答：巴菲特和芒格在1965年接手伯克希尔的时候，市值不到2000万美金，在此后的50多年里面，他们没有通过增发在公开市场上筹一分钱。今天公司的市值是5000亿至6000亿美金，而公司总部包括巴菲特、芒格在内，只有不过20多个人。在这些年里面，尽管为股东创造了如此巨大的价值，他们两个人每年的工资就是10万美金，50多年没变过。马斯克也为他的公司创造了价值，他的股权薪酬是500亿美金，公司也不断在资本市场筹资。

伯克希尔50多年的时间，从2000万美金增值到五六千亿美金，没有在资本市场筹一分钱，这些价值是从什么地方来的？当然是他们创造出来的。所以这样的争论没什么太大的意义。（笑）

问：人们对于企业家和创业者的社会角色确实是比较清晰和认同的，比如创新、提供好产品和服务、增加就业等。您对于投资家的社会角色怎么看？我们都知道，巴菲特是大投资家也是大慈善家。投资家跟企业家的社会角色有区别吗？

答：我觉得不能泛泛而谈。从我个人来讲，我不想买的东西我肯定不会去卖，所以我总是从共赢的角度思考所有问题，绝对不会用屁股决定脑袋这样的思考方式进行商业决策。

如果我要去和别人达成一项生意，只有当我们买方和卖方互换位置，可以欣然接受相同的条件，这样的生意我们才会去做。如果大家都持着这种共赢的方式来做事情，社会就会更加和谐。

深度思考是一种科学思考的方式

问：您在这本书中展现出的思考的深度和广度，让人印象很深。具备独立思考、深度思考的能力并不容易，您觉得这种能力是怎么“炼”成的？通过自我阅读与思考，还是通过良好的、正确的教育？

答：其实最主要的还是思维方法。人类新一次文明的跃升出现了大概300年，但是人类的进步大概已经持续了500年左右。我们在学习能力上最重大的发现，就是发现了科学学习知识的方法，这是一个重大的突破。

现代科学给我们最大的启示，就是可以通过假设、实验、证实和证否，不断创建、不断修正原有的理论，然后建立新的假设、重新实验……这是一套累进式学习、持续进步的体系，是一种让人类不断接近真知的方法，这就属于科学学习的方法。

马斯克说的有一点我是很认同的，就是他强调“第一性原理”，实际上就是科学思维的方法。跟我的看法差不多，就是用发现科学的方法来积累知识。

我的思维跟别人的思维没有区别，唯一的区别就是我把科学思维的方法用在所有方面。我们不难发现，很多在专业范围内用科学思维思考的科学家，一旦离开了专业范围，就开始用另一套方式来思考问题，所以形不成真知的积累。（笑）

如果你坚持用科学的思维方法来思考生活中所有的问题，你会惊讶地发现自己的知识在持续、累进地进步。这是我个人最大的乐趣。

问：如果如您所说，独立思考和深度思考的本质是一种持续的科学思维的方式，是不是意味着这种能力可以教、可以学？

答：当然是可以的。其实教育是能实现这些的。教育最重要的使命是让人们能够学到正确学习的方法，也就是科学思考的方法。如果用科学的思考方法，你会发现自己实际上是在正确的道路上用正确的方法在持续地进步，最后做到知识的累进进步。这种乐趣就是求真的乐趣。

问：但是无论中国还是美国，各自的教育体系都被批判，尤瓦尔也说，面对人类未来的智能社会，现在的学校教育基本毫无用处。按照您的观点，只要坚持科学思考的方式，就不用太过于担心人类未来的挑战？

答：我个人经历过中国的教育制度，也经历过美国的教育制度，两方各有所长。

中国的教育对绝大多数人仍然是非常有用的，会让你以比较确定的方式获得最基础的知识，尤其是专业知识。美国的教育是会让那些真正的精英能够在已经取得的成就下，持续不断地去创造新的事物，推动人类前沿的发展。但是在基础教育上，尤其是在让绝大部分普通人获得最基础的知识和技能方面，美国的教育体系不如中国。并不是所有人都可以在科技前沿去推动人类发展，但是所有的人都应该获得基本的技能和知识，这两者并不矛盾，应该因材施教。

问：从您书里对1.0文明到3.0文明的梳理，到对于中国未来30年发展的判断，我们能看到您在一个非常大的时空尺度里做思考和推理。我想知道您是否也跟进当下的一些热点问题，身在美国，您观察中国的方式主要靠什么？比如，2亿老年人不会刷二维码、快递小哥困在系统里，这些话题您会关注吗？

答：会关注。（笑）

问：比特币呢？弗格森说，疫情之后，比特币是最好的避险资产。

答：我都有兴趣，但并不是我对所有的问题都有真正的洞见。至少我可以足够明白地说，你说的这些我不懂。我知道自己可以懂到说不懂。（笑）其实明白自己不懂，也要懂到一定程度。最坏就是不懂装懂。（笑）

问：我印象很深，芒格讲过一个故事，有位女士请他用一个词形容自己，他想了半天说，理性。我也能从您身上看到很多标签。但是如果让您定义自己，一到三个词的话，会是什么？

答：其实从年轻到现在，一直有两件东西是我内在最大的动力：一个是持续地进步，一个是对世界有所帮助。这两件事对我来说最重要。

持续地进步，就是在大体正确的方向上，用大体正确的方法，持续不断地努力，最后获得累进进步的成果。这个进步是全方位的，无论是知识、能力，也包括对世界的认识、对真知的追求，对公司的打造。这种态度一直是我基本的信仰。

问：方式是什么？怎么做到？

答：各种方式吧。你总是希望能够在晚上睡觉的时候想一想，是不是比早晨醒来的时候更好了一点点。（笑）

第二个，我希望我无论做什么事情，都能够对别人、对世界有所帮助。无论做什么事，我都希望它不仅仅只为自己好，而是对别人也有所帮助。能做到这一点，就会给我带来很多很多的喜悦和幸福。

问：书里那篇《五十述怀》的文章，您说后半生特别希望多致力于中美之间交流。目前看来这个必要性越来越大了。我想知道，您具体会做些什么样的事情去实现这点呢？

答：其实我做很多的事情，但是还不能说已经找到了最好的方法。我还是用同样的办法，就是持续性地改进、持续地进步，慢慢就会有结果吧。只要有心思、愿意去做，那就持续地去努力，总会找到更有效的方法。我确实希望在这个方向能做一些事情。