当地时间12月6日晚间，埃隆·马斯克以自剪发型出镜，远程接受《华尔街日报》CEO峰会的采访。

以下为对话全文（有删改）：

一、当下的世界

华尔街日报：我想先谈谈我们的世界。然后我想继续讨论未来的世界，然后再稍微讨论下你的世界。

我们将从华盛顿特区开始，这里的每个人都在谈论基础设施计划和法案。我想问你，假设说明天你接到乔·拜登的电话，他说，

马斯克：我认为这不太可能....

华尔街日报：好吧，他只是给你打了个电话，他说你知道，我最近没怎么谈论特斯拉，但你需要从这个法案中得到什么？你的需求是什么？你怎么回答他？

马斯克：我必须完全坦白。我不知道，至少在特斯拉内部没有人真正提出他们是否关心这个法案发生或者不发生，我不知道，我们根本没有考虑过。

老实说，如果法案不通过可能会更好，因为我们花了太多钱。联邦预算赤字就像是是疯了一样，你知道，联邦支出为7万亿，联邦收入为4万亿，那就是3万亿美元。如果这是一家公司，这将是一家完全亏损的公司。

所以我不知道我们是否应该增加亏损，这看起来相当疯狂，最终需要有人买单，你不能每年比你拥有的多花3万亿美元。然后又期望坏事别发生。我觉得这样不好。

事实上，如果我可以详细说明一下，当你看未来的债务时，赤字其实是超过3万亿的，这是7万亿的当前支出，社会保障、医疗保险等，支出远远不止于此。所以我们正在运行这个令人难以置信的赤字，得有人买单。

华尔街日报：米奇·麦康奈尔（美国国会参议员）说了类似的话，虽然不像你那么极端。那你认为我们不需要在基础设施上花钱。如果他对你说，我们对美国基础设施可以做出的最大改进是什么？

马斯克：我认为我们可以有更好的机场，更好的高速公路。特别是在拥堵的城市，我们必须采取一些措施来应对极端的交通状况，可能是双层高速公路和修建隧道的某种组合。

但如果我们不做点什么，我们将永远被堵在路上。随着自动驾驶汽车的出现，驾驶变得更容易，不必经历必须自己开车的痛苦，这将成为人类文明有史以来最大的变革之一。

我是不太相信飞行汽车的，它们基本上是带轮子的直升机，而人们不希望天空被直升机占据。所以方案应该是隧道和双层高速公路。

郊区没有交通问题。高速公路上有交通问题，因为他们太小了，之前没有预料到它们目前需要的开放环境的规模。但我在这个方向上没有看到强有力的努力。

华尔街日报：一年前，你在会议上说，你认为政府在创新方面应该放手。虽然有了这个法案，电动汽车得到了很多支持，就电动汽车的基础设施而言，这可能是我们在全国范围内看到的最大变化，而且它可以帮助特斯拉。你认为政府的角色应该是什么？

马斯克：我认为政府的角色应该是裁判，而不是球场上的球员。总的来说，政府应该尽量让开道，而不是阻碍进步。

我认为有一个普遍的问题，不仅是美国，在大多数国家，法律法规每年都在不断增加，规章制度也是不会终结的。

最终，做事会花费越来越长的时间，做事情也变得越来越难。而且没有一个真正有效的垃圾收集系统来删除法律法规。随着时间的推移，这会逐渐硬化文明的动脉，你能做的事情越来越少。

所以我认为政府应该努力废除那些可能在某些时候有一些益处，但目前已经没有帮助的法律法规。

华尔街日报：你是如何在SpaceX和特斯拉之间分配时间的？

马斯克：差不多在SpaceX和特斯拉之间平分。我工作很拼，每周工作7天，工作时长很疯狂。但时间分配取决于哪里最需要我，基本上我会审视这些任务，并尝试做那些最有价值的任务，或者最需要我的任务。

但我想回到那个基础设施法案的话题，因为有时人们这样批评特斯拉，嘿，特斯拉得到了所有这些补贴，但值得注意的是，7500美元的车辆购置税抵免，特斯拉两年前就停止了。而我认为除了GM以外的其他厂商，仍然可以获得7500美元的税收抵免。

我们今年和去年的所有销售都与税收抵免无关，因为我们不再有资格，因为我们已经生产了美国大约三分之二的电动汽车。特斯拉生产的电动汽车基本上是这个行业其他厂商总和的两倍。我们不需要7500美元的税收抵免。老实说，能不能不要通过这整个法案？这是我的建议。

华尔街日报：对充电网络的支持又如何？他们是这个法案的一部分。

马斯克：没必要。我们需要加油站的支持吗？我们不，所以也不需要对充电网络的支持。我的意思是，取消所有的补贴，当然也针对石油和天然气的补贴。

华尔街日报：如果你考虑到这将会如何影响你的竞争对手，是否会影响你对此的一些看法？

马斯克：也许他们需要它，我不知道。但我总的来说，我赞成取消补贴。当时我们创立特斯拉的时候，根本没有电动汽车补贴的作用，而且汽油非常便宜。我们没有预料到任何补贴，这是后来才发生的事。

7500美元的税收抵免，并不是源自特斯拉的活动，而是源自通用汽车的游说。所以我只想说，把他们全部删掉。

严肃的说，我们不应该通过这个法案，一般来说，如果我们不削减政府开支，真正糟糕的事情就要发生了。到目前为止，我们的支出超过收入太多，这太疯狂了。

你可以将这个国家的所有亿万富翁都归零，这就像是“反亿万富翁”的狗屎运动。如果你把所有的亿万富翁都归零，你仍然无法解决赤字问题。

华尔街日报：假设明天你接了拜登总统的电话。第二天，我们决定选举你进国会。你现在正在负责税收法案，你在负责税收政策。你将如何向你这样的人征税？你如何向亿万富翁征税？

马斯克：首先，我交了很多税。我的边际税率是53%。还有基于资产的税收，销售税、遗产税，所以这不是微不足道的。一般来说，我认为遗产税是一种很好的税种，如果资产超过一定水平，远远超出了某人的消费能力，那么到达某个水平，你真正在做的其实就是资本分配。

将资本分配的工作从已经在资本配置方面表现出超高技能的人手中夺走，并把它交给一个在资本分配技能表现得很差的实体，也就是政府，是没有意义的。

从本质上讲，你可以把政府看作是一家具有极限规模的公司，它是最大的公司，它也是唯一一个允许合法使用暴力垄断的大公司。

那么，你为什么要给一个没有竞争力的公司更多的钱，甚至不会真正破产的公司更多钱呢？

并且，我并不认为政府存在，也不认为政府不能做一些好的事情，或者有事情必须要政府来做。

例如，科学计划，我们向火星发射探测器，其价值对所有公民来说是一个很小的价值，但是它却从全体公民收取了10美元的火星探测器费用，这样做是很低效的。

因此，最好是让政府做一些类似的事情，比如一个重大的科学计划，而不是试图从每个人那里收取少量的钱。

我不是那种极端的自由主义者，认为政府不应该做任何事情。我只是觉得我们应该尽量减少政府的作为，因为政府的支出效率只会比有竞争力的商业公司低很多。

如果你看东德对西德，或者朝鲜对韩国的GDP，差异是巨大的。这就是东西德之间的区别。那就像一条随机的线，基本上取决于红军在哪里，盟军在哪里。

东德的生产力至少比西德低5倍，这并非是因为西德是资本主义的堡垒。所以，具有竞争力的私营公司与政府的效率之间可能存在数量级的差异。

二、特斯拉的世界

1.头衔并不重要

华尔街日报：我将离开政府的话题，回到你的世界。如果现在你可以重新获得董事会主席的职位，你有没有想过你的头衔，你在公司的职位？

马斯克：这些头衔很有趣，对一家公司来说，实际上只有三个头衔真正有意义，分别是：总裁、秘书和财务主管。从技术上讲，他们可能是同一个人。

所有其他头衔基本上都是编造的。CEO(首席执行官)是编造的，CFO（首席财务官）是编造的，这些没有任何意义，显然只是某些人的营销实验。

华尔街日报：所以我想我会更直接一点，你在考虑辞去CEO吗？你会转任董事长，并考虑担任首席产品官吗？既然CEO的头衔并不重要。

马斯克：显然CEO的头衔不重要，我要把我的头衔改为电音之王。

华尔街日报：特斯拉机器人是否在担任这些头衔中的任何一个？

马斯克：还没有，也许在将来。

华尔街日报：说到特斯拉机器人，你曾经谈到为了人工智能的未来而创造这个机器人的重要性，这个项目有什么进展情况，以及我们在接下来几个月可以期待什么。

马斯克：通过特斯拉autopilotFSD，我认为我们实际上是在创建最先进的实用人工智能，用于导航现实世界。你可以把特斯拉看成世界上最大的机器人公司，或者说是半智能机器人公司。汽车就像是一个四轮机器人。

那么，我们可能会把相同的技术引入到人形机器人中，并让这个机器人变得有用。基本上来说，要拥有人形机器人人，我们需要开发一些定制的驱动器和传感器。然后在人形机器人中使用特斯拉FSD或autopilot，或通常意义上用于现实世界导航的AI，我认为这可能意义深远。我不知道我们什么时候能搞定，但我们会搞定的。

华尔街日报：你也说过它能解决部分劳动力问题，你设想这个机器人能做什么？

马斯克：嗯，随着时间的推移，它有可能成为人类劳动力的通用替代品。经济的基础是劳动力，资本设备本质上是蒸馏过的劳动力。我曾和我的一个朋友聊天说，我们应该针对什么目标进行优化？他的说法是，平均每名员工的毛利润。

所以根本的制约是劳动力，但人手不够。我认为文明面临的最大风险之一是低出生率，快速下降的出生率。然而，很多人（包括聪明人）认为世界上人口太多，认为人口增长失控。但现实恰恰相反，如果人们没有更多的孩子，文明将会崩溃。

华尔街日报：这就是你有这么多孩子的原因吗？

马斯克：我正在努力树立一个好榜样，我必须践行我所宣扬的。

2.2020年的3个计划

华尔街日报：你2022年的计划是什么，如何推进这个项目，以及我们可以期待什么进展？

马斯克：

第一个，电动皮卡。

电动皮卡将是一款令人难以置信的产品，我认为它可能是我们有史以来最好的产品。它拥有很多新技术，所以很难生产。

我们的目标是在2023年实现量产，我将在明年年初的特斯拉财报电话会议上提供更详细的产品更新。我希望进度可以更快，但这是最可能的时间线。

第二个，脑机接口(neuralink)。

我们已经在猴子身上成功运行脑机接口。我们做了大量测试，以确认它是非常安全，并且脑机接口设备是可以安全移除的。

人们可能已经看过我们今年早些时候发布的演示，视频中有一只猴子通过大脑中的脑机接口，利用心灵感应在玩Pong游戏。它是彻底无线的，感应式充电，猴子看起来完全正常，但正在通过心灵感应玩电子游戏。

等美国药监局(FDA)批准后，我们希望明年能进行首批人体实验，这些将是患有严重脊髓损伤的人，例如四肢瘫痪者。我应该说，我们进行设备植入的标准大大高于美国药监局的要求，正如特斯拉的安全标准远高于美国政府的要求。

第三，星舰(Starship)。

星舰是一个非常困难的项目，这是有史以来最大的火箭。它的推力和质量是土星五号的两倍，土星五号是到达地球轨道最大的火箭。

星舰旨在实现完全快速的可重用性。如果我们能在这方面取得成功，这将是进入地球轨道的一场意义深远的革命。因为历史上从来没有—枚完全可重复使用的地球轨道运载火箭，这是太空技术的圣杯。

这是人类成为航天文明所必需的根本性突破，这比任何其他问题都更消耗我的精力，困难程度甚至荒谬。

华尔街日报：它的难点在哪里?

马斯克：我们生活在一颗引力非常强的行星上，生活在太阳系中密度最大的行星上，我们的大气非常厚。这导致一枚典型的地球轨道火箭只能将大约2%的升空质量送入轨道，通过一群聪明人的努力，也许能提升到2.5%。据我所知，没有任何火箭能够将其升空质量的4%送入地球轨道。

现在，为了让火箭完全可以重复使用，你必须发明一枚火箭，就算不能超过也得实现大约4%的升空质量(入轨)，这从未发生过，这意味着你必须实现全部为A+的高效引擎、高效结构。

因为规模效率，你确实需要规模化，这是星舰如此巨大的部分原因。因为不管是小火箭还是大火箭，火箭大脑的重量基本—样。

对于大火箭，航空电子设备(的重量占比)基本上四舍五入就为零了。或者说，相对于载具的质量来说无关紧要。然后你需要制作一个非常轻的隔热罩，才能让助推器和火箭上级都可以重复使用，变态的难。

很多超级聪明的人以前都尝试过，但没有人成功。大多数时候，他们只能中途放弃，但是，一旦我们实现了完全快速的可重用性，它可以将入轨的成本降低一百倍或更多。

想象一下，如果每次飞行都必须购买一架新飞机，那将让坐飞机变得异常昂贵；如果你每次开车去某个地方都得买辆新车，那会比加油还要贵得离谱。所以我们必须实现给火箭加油，而不是把它丢弃。

在猎鹰九号上，我们成功实现了助推器的重复使用，整流罩和鼻锥的重复使用，但火箭上级还没有。

我认为我们已经达成了有史以来最先进的可重用性，但我们希望能让整个舰体都可以重复使用，这意义重大，就像我说的，这是人类作为单一行星物种和多行星物种之间的区别。

3.死亡对我们一样重要

华尔街日报：你一直在拿人们的年龄开玩笑，我想知道，你不打算变老吗?你是如何对抗衰老的?

马斯克：我的意思是，我们没必要努力活得超级长寿。

我认为死亡对我们来说很重要，因为大多数时候人们不会改变主意，他们只是死去了。所以，如果我们永远活着，那么我们可能会成为一个非常僵化的社会，新的想法不会成功。

但我不是在拿年龄开玩笑，我只是说，如果有些人担任了非常重要的职位，他们必须对国家安全做出至关重要的决定，那么他们需要有足够的头脑和认知能力来做出这些决定，因为整个国家都依赖于他们。

三、未来的世界

听众提问：我很好奇你对中国和美国的看法，在自由流动的基础上，你是否可以分享—些想法?

马斯克：我认为我们正处于历史上一个有趣的时刻，在任何人最久远的记忆里，美国都一直是世界上最大的经济体。我认为美国成为最大的经济体大概是在120~130年前，已经没有这么长寿的人了，谁能记得美国曾经不是世界最大经济体的时代。

现在我们正在走向这样一种局面，中国的经济规模可能会是美国的两到三倍，那是一个不同的世界。

我认为在中国的政府中，有很多人是在中国还只是一个小经济体的情况下长大的，他们可能感觉中国曾经被呼来喝去，但他们还没有完全意识到，中国会长成这个街区最靓的仔。

如果你是这个街区最靓的仔，那么你真的可以对各种事情保持冷静，你不必担心其他国家对你并没有形成真正的威胁。

所以我想说，这是一个重要的心态转变：你会希望街区里最靓的仔如何表现？如果现在你将要成为街区里最靓的仔，那么你不该表现得跟你希望街区里最靓的仔的表现一致吗？我觉得这很重要。

总的来说，我认为特斯拉与中国的关系很好，我并不是为中国所做的一切背书，就像谁也不会为美国或其他任何国家所做的一切背书一样。

但总的来说，我认为我们正在走向一个有趣、一个不同的世界。我希望我们能记住，我们都是人类，让我们试着建立尽可能积极的关系，并为全人类的共同繁荣而努力。